19.12.2012

”Siden COP15 har der stort set ikke været folkelig opbakning til klimasagen. Og den kommer ikke igen. Så klimaprojektet skal drives af modige politikere og implementeres af elitære teknokrater”. Det siger Danmarks tidligere chefforhandler i de internationale klimaforhandlinger, Thomas Becker, som i torsdags blev udnævnt til direktør for den europæiske vindkraftorganisation EWEA.

INTERVIEW af Anna-Katrine Vingtoft-Andersen

LÆS OGSÅ:
– Yvo De Boer: Vi får temperaturstigninger på mere end 2 grader
– Connie Hedegaard: ALLE skal være forpligtede til at reducere deres udledninger

RÆSON: Siden COP15 har flere – blandt andre Connie Hedegaard – peget på, at vi fik noget vigtigt med fra København: The Copenhagen Accord, som de internationale klimaforhandlinger nu bygger videre på. Var COP15 en succes?
Becker: Jeg ville inderligt ønske, at COP15 havde været en stor succes. Men det var den på ingen måde, og det siger jeg ikke, fordi mine rønnebær er sure. Jeg er klar over, at man fra flere sider prøver at tale COP15 op. Man siger: Vi fik kæmpe resultater, og Copenhagen Accord kom i hus og så videre. Men COP15 var et nederlag for klimasagen såvel som for Danmark. Efter COP15 har der stort set ikke været folkelig opbakning. Ude i verden er klimasagen – jeg vil ikke sige død, men det er tæt på – i den folkelige opinion. Den fylder mindre end ingenting.
RÆSON: Også oven på superstormen Sandy og andre ekstreme klimafænomener?
Becker: Sandy betød, at klimaet kom lidt igen, men desværre ikke sådan som Cathrina, der virkelig pustede liv i klimadebatten i USA. I virkeligheden var Cathrina en af de store landvindinger. Kynisk betragtet var den god for COP15 og Danmark. Det var ganske forfærdeligt for de mennesker, som stormen og oversvømmelserne gik ud over, og det er selvfølgelig det vigtigste. Men set med kyniske, danske øjne og set fra klimasagen var det fantastisk timing. Desværre har Sandy ikke haft lige så stor virkning og kommer heller ikke til at have det.


COP15 var en enestående mulighed, som ikke kommer tilbage

RÆSON: Hvordan vil du karakterisere de muligheder, som COP15 stod med tilbage i 2009?
Becker: COP15 var fyldt med muligheder for klimasagen. Der var en folkelig opbakning og en politisk bevågenhed som aldrig før. Og dermed var der også en politisk vilje til at bevæge sig. Alle rebede alle sejl: NU skulle det være, NU skulle vi lave en aftale om, hvordan vi løser det her problem, så vi ikke kommer over 2 grader. Det fejlede forfærdeligt og er en meget stærk medvirkende årsag til, at klimasagen efterfølgende ikke har fyldt noget. Det er den største skade, COP15 forvoldte.
RÆSON: Når man ser tilbage på forløbet omkring COP15, vil de fleste sige, at det var manglen på politisk vilje og enighed, der fik forhandlingerne til at gå sådan i hårknude, og at det derfor endte med et så pauvert resultat. Skal vi gå andre veje i de internationale klimaforhandlinger end gennem politikerne for at komme tættere på en løsning?
Becker: Hvis der skal ske fremskridt, skal det komme fra politikerne. De skal gå imod den folkelige strøm, være modne og træffe beslutningerne. De skal sige: ’Al videnskab siger, at vi ikke kan holde temperaturstigningen under 2 grader. Det er en katastrofe for Jorden, og vi aner ikke, hvad det vil medføre af klimaustabilitet.’ Det er ikke kun et spørgsmål om, at det bliver lidt varmere; det er et spørgsmål om stormen Sandy, om oversvømmelserne i Italien og oversvømmelserne i Tyskland for nogle år siden. Det er ustabiliteten, der er det farlige i de klimatiske forandringer. Temperaturen stiger ikke stabilt 2 grader på hele Jorden. Hvis Antarktis smelter, er det ikke godt. Men det farlige lige her og nu og for de næste generationer er, at der kommer så store naturkatastrofer, at det virkelig vil påvirke økonomierne og menneskers leveforhold. Det vil gælde for hele verden, men særligt de steder i verden, hvor folk er allerfattigst. Hvis man siger, at vi skal holde os et eller andet sted mellem 2-4 grader, hvor 2 grader nok er urealistisk nu, kræver det politisk mod at sikre, at vi ikke ryger op på 8 grader. Og jeg ved, at det er det dårligst tænkelige tidspunkt at sige det, for der er finanskrise og alverdens andre problemer, som tæller meget mere. Derfor er der virkelig brug for, at der kommer stærke personligheder med politisk mod NU. Hvis klimaet skal tilbage på den globale dagsorden, skal det blive et elitært projekt på linje med Peter den Stores reformation af Rusland eller Marshallplanen efter 2. verdenskrig. Vi er helt oppe i den størrelsesorden. Klimaprojektet bliver ikke folkeligt inden for de næste mange år, så det skal drives af nogle modige politikere og implementeres af elitære teknokrater. Politikere skal beslutte, men selve udførelsen skal placeres hos teknokrater, der ikke skal bekymre sig om genvalg. Lad vær med at tro, at den folkelige opbakning, der var til klimaspørgsmålet op mod COP15 kommer tilbage de næste mange år, for det gør den ikke.


Erhvervslivet vil gerne, politikerne mangler mod

RÆSON: Du efterlyser stærke politikere med politisk mod. Hvad med at kigge på Connie Hedegaard, der virkelig brænder for det her spørgsmål. Kan hun få klimaspørgsmålet højere op på dagsordenen alene? Man kan jo se, at hun har det svært i Kommissionen, hvor hun ikke står særligt stærkt længere.
Becker: Jeg helst ikke forholde mig til Connie Hedegaards position i Kommissionen. Hun gør et enormt stykke arbejde, men det er klart, at det ikke er let for hende, når finanskrisen og Eurokrisen er på alles læber. Men jeg har måske en anden holdning end de fleste: Eurokrisen sammenholdt med priserne på råvarernes himmelflugt i løbet af de sidste 2-3 år burde gøre os bedre til at ressourceeffektivisere. EU er i allerhøjeste grad en råvareimporterende enhed sammenlignet med for eksempel Rusland, Brasilien og til dels også med Indien. Dog ikke sammenlignet med Kina. Her i EU importerer vi mange råvarer, som vi forbruger eller forædler. Alt andet lige er det derfor god husholdning at ressourceeffektivisere. Det er dér, fremtidens industrielle konkurrence kommer til at ligge: Hvem kan producere mest for mindst? Jeg forstår ikke, at man ikke fra EU’s side siger: ’Vi skal her i EU være dem, der er allerbedst til at producere allermest med den mindst mulige udledning af CO2 og den mindst mulige import af råvarer til fællesskabet.’ Det kommer resten af verden til at efterspørge. Det er jeg helt overbevist om. Jeg kan se det, når jeg rejser. Alle steder i verden får jeg spørgsmålet: ’Er I ikke gode i Danmark til sådan noget med affaldsoptimering, genanvendelse af metal, og jeg ved ikke hvad? For det er virkelig noget, som vi gerne vil have fat i.’ Og så prøver jeg selvfølgelig at henvise dem til de relevante institutioner. I stedet for dem, der siger: ’Nej, nu opgiver vi al snak om at gøre noget ved klimaproblemet såvel som genanvendelse, ressourceeffektivitet, livscyklusanalyser, osv. Det skrinlægger vi nu, fordi der er finanskrise, som kun kan løses ved traditionel vækst.’ Det er helvedes kortsigtet. Guldet ligger lige foran os, men vi gider ikke at bøje os ned og samle det op.
RÆSON: Yvo De Boer var i et interview til RÆSON meget optaget af, at det private erhvervsliv skal spille en langt større rolle i klimaspørgsmålet, end det hidtil har gjort. Han mener også, at det sker i tiltagende grad. Du taler hele tiden om politikerne, og det er klart, at det er dem, der i sidste ende skal trække klimadagsordenen via rammelovgivning. Men hvad er din holdning til erhvervslivets rolle i forhold til klimaet?
Becker: Det er ikke erhvervslivet, der står i vejen for en løsning på klimaproblemerne. Tværtimod. Erhvervslivet er meget indstillet på at lave den nødvendige omstilling eller lille industrielle revolution, som der er tale om, der skal til for, at vi bliver mindre CO2-intensive og bruger færre råvarer. Det er politisk mod, der mangler. Erhvervslivet skal bare have rammer, der er meget veldefinerede, og som gælder for alle, så skal de nok levere varen. Det er klart, at aktører som Dansk Industri vil knurre. Det skal de. Men grundlæggende er erhvervslivet utroligt omstillingsparat. Det, som erhvervslivet til gengæld ikke kan leve med, er, hvis man i Danmark har nogle regler, og i Belgien og Frankrig har andre regler, så det kan betale sig at flytte rundt.


Kina og USA kommer på banen

RÆSON: Da RÆSON interviewede dig for et års tid siden, sagde du, at du troede, at kineserne vil gå med til at lade sig forpligte på at reducere deres emissioner i en global klimaaftale. Tror du stadig på det?
Becker: Ja, helt ubetinget. Jeg tror, at den kinesiske industrialisering og den ekstremt voksende middelklasse i Kina vil bestå. Ethvert grundlag for demokrati er en solid middelklasse. Du skal have nogen, der har noget at tabe, hvis samfundet ændrer sig for radikalt eller for hurtigt. Hvis et samfund kun består af en meget rig overklasse og en stor gruppe af meget fattige mennesker, har de fattige ikke noget at tabe, og de rige laver et fængsel for sig selv og deres rigdom. Ligesom man så tidligere i Brasilien. Masserne havde intet håb, og uden håb ingen fremgang. Måske er Kina lige nu nede i en bølgedal på klimaområdet med den nye ledelse, der faktisk virker mindre progressiv end den tidligere ledelse. Men den kinesiske middelklasse VIL forlange, at Kina reducerer sine udledningen af CO2. Ikke mindst fordi Kina er et af de lande, der er mest udsat for klimaforandringernes konsekvenser.
RÆSON: Barack Obama er netop blevet genvalgt i USA: Hvilken betydning får det i forhold til det politiske mod, du efterlyser? Vil genvalget have nogen betydning for klimasagen?
Becker: Det er der noget, der tyder på. Jeg fulgte den amerikanske valgkamp meget tæt, ikke mindst fordi jeg selv var meget derovre under valgkampen. Klimaspørgsmålet var nærmest fraværende. Obama kunne ikke sige ordet ’klima’, for det vurderede man, at han ville tabe stemmer på. Det hænger sammen med det, vi talte om tidligere: Katastrofen ved COP15, hvor der ikke var noget som helst lederskab, har virkelig været en kedelig begivenhed. Derfor vægrer mange politikere sig imod at tale om klima i dag. Klima er blevet en politisk tabersag. Men jeg tror heldigvis, at amerikanere vil påtage sig et større lederskab. Jeg er overbevist om, at Obama personligt er bekymret over klimaforandringerne. At han i den politiske kontekst ikke har kunnet gøre noget ved det, forstår jeg. Men hvem ved, måske overrasker Obama-administrationen. Hvis det var mig, ville jeg tage teten på det, der skal ske efter 2020. Jeg ville sætte mig i førersædet – også for at afværge de mest besværlige forslag for USA. Det kunne USA vinde megen politisk kapital på. Hvad får mig til at tro, at det kan ske? Fordi den rabiate del af det republikanske parti, hvorfra den stærkeste klimafornægtelse udgår, har haft et forfærdeligt valg. Det kunne give anledning til, at Obama-administrationen omtænker den amerikanske klimapolitik. Lignende store baneskift har man tidligere set i amerikansk politik.


Thomas Becker (f. 1957) er administrerende direktør i Genan, der er verdens største virksomhed inden for genanvendelse af brugte bildæk. Den 1. april 2013 tiltræder han som administrerende direktør i den europæiske vindkraftorganisation EWEA, der har adresse i Bruxelles. Becker har en fortid som afdelingschef for Globalt Klima i Klima- og Energiministeriet, hvor han var chefklimaforhandler og Connie Hedegaards højre hånd i forberedelserne op til COP15. Han forlod ministeriet kort før klimakonferencen i 2009.

Anna-Katrine Vingtoft-Andersen (f. 1986), cand.scient.pol., har beskæftiget sig indgående med klima- og energipolitik gennem sit studie, hvor hun senest skrev speciale om Udenrigsministeriet og COP15. Hun har været i praktik ved bl.a. FN’s Atomenergiagentur (IAEA) og arbejder i dag i et privat konsulentfirma.