11.08.2012

.

CITATER:

BAGGRUND: To tidligere amerikanske topministre efterlyser nu amerikansk(-ledet) indgriben i Syrien, fortæller klummeskribenten Nicholas Kristoff i New York Times (9. august):
■ William Perry (fvh. forsvarsminister under Clinton) ønsker militær indgriben, hvis Tyrkiet deltager og uden at involvere (amerikanske) landtropper – helt konkret foreslår han en “no-fly no-drive”-zone i den nordlige del af landet, som dels vil have en “reel humanitær nytteværdi” og “hvis succesfuld, giver os en mulighed for at påvirke en post-Assad-regering. Hvis vi bare ser til, vil vi ikke have nogen indflydelse på den”.
■ Madeleine Albright (fvh. udenrigsminister under Clinton) ønsker også indgriben. Albrigt mener, en intervention skal være multilateral – men USA skal ikke lade veto-nedlæggelse i Sikkerhedsrådet (nb: fra Rusland og Kina) blokere muligheden. Kristoff citerer hende: “We can’t afford to be in a cul-de-sac while people are being killed”.

RÆSON spørger derfor repræsentanter fra partierne:

RÆSON: Mener du at FN – hvis der var enighed i Sikkerhedsrådet – burde gribe ind? I givet fald: Hvordan?
DAN JØRGENSEN (S): Ja. For hver dag der går, viser Bashar al-Assads styre sig at blive mere og mere morderisk. Derfor skal vi kæmpe for, at FN vedtager hårdslående ikke-militære sanktioner for at få det vaklende diktatur i knæ. Sanktionerne skal – i stil med dem Iran er underlagt – rettes mod styrets økonomiske infrastruktur, indtægtskilder og adgang til våben på det internationale marked. Heldigvis støtter verdenssamfundet op om den holdning. Det viste FN’s Generalforsamlings resolution dagen efter Kofi Annans ærgerlige tilbagetræden som mægler i starten af august. I den fordømte et klart flertal af verdens lande Sikkerhedsrådets manglende handling mod Assad.
SØREN ESPERSEN (DF): Under forudsætning af, at et fuldstændig enigt Sikkerhedsråd ønskede indgriben under en eller anden form, ville vel ingen modsætte sig det.
CHRISTIAN JUHL (EL): FN skal bruge al kraft på at forhandle en våbenhvile – og til dette formål anvende alle ikke-militære midler.
METTE BOCK (LA): Sandheden er, at hele det internationale samfund bogstavelig talt er totalt rådvilde. Ingen kan forudsige, om det er klogest at gribe ind eller afvente situationen. Syrien er en krudttønde, som på ingen måde kan sammenlignes med situationen i Libyen – eller andre steder.
HOLGER K. NIELSEN (SF): Spørgsmålet er p.t. en smule hypotetisk, men hvis enighed: ja. Der skal fokuseres på sikkerhed til civilbefolkningen. Kristoffs betragtninger er i den forbindelse interessante.

RÆSON: Mener du at USA – uden enighed i Sikkerhedsrådet – bør gribe ind?
DAN JØRGENSEN (S): Det er afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan, for at få verdenssamfundet samlet bag en strategi mod Assad-styret. Samtidig er der også åbenlyst en grænse for, hvor mange voldelige overgreb på befolkningen, Vesten kan stå passivt på sidelinjen og se på, at Assad og hans folk udfører med tunge militære våben, uden at gøre mere. Men vi skal passe på, at vi ikke gennem enegang fra Vestens og USA's side puster til ilden. Vi skal ikke bidrage til, at den borgerkrig, Assads brutale regime har startet ved at slå så hårdt ned på fredelige protester, udvikler sig til en langvarig stedfortræderkrig. Og det er der desværre en regulær risiko for – FN’s Generalsekretær Ban Ki-moon betegner allerede krigen som en stedfortræderkrig.
SØREN ESPERSEN (DF): Nej, jeg mener ikke, at USA bør gribe ind. USA har klare storpolitiske interesser i at svække Assad-styret – for derigennem svækker man Iran. Til gengæld er USA interesseret i at støtte ”sunni-fløjen” – med Tyrkiet og Saudi-Arabien.
CHRISTIAN JUHL (EL): Nej.
METTE BOCK (LA): Ikke på nuværende tidspunkt. Men beredskabet skal være der, for situationen kan eskalere når som helst. Den helt store udfordring er, at oprørsgrupperne ikke er samlet og at der også er dybe konfliktlinjer blandt oprørerne.
HOLGER K. NIELSEN (SF): Nej.

RÆSON: Cohen's “no-fly no-drive-zone” lyder som en gentagelse af Libyen-strategien – dvs.: man (USA m.fl.) støtter oprørerne ved at bombe regeringsstyrkernes isenkram. Er dette efter din mening generelt en anbefalelsesværdig approach?
DAN JØRGENSEN (S): Syrien er ikke Libyen. Situationen er meget mere kompliceret. I Syrien mødes hele regionens etniske, religiøse, kulturelle og politiske interesser og konflikter på en måde, som det slet ikke var tilfældet i Libyen. Derfor skal vi være ekstremt varsomme med at drage parallellen og simpelt sige, at fordi en ”no-fly no-drive-zone”-strategi har virket i Libyen, så vil det også være den rigtige løsning i Syrien.
Men vi skal følge udviklingen nøje, og ikke udelukke nogen muligheder – heller ikke de militære – hvis der kommer optræk til folkedrab. Det er dog helt afgørende, at der er opbakning til en given strategi fra regionale allierede, hvor den vigtigste er Tyrkiet.
SØREN ESPERSEN (DF): Nej, vi bør nu have lært af Libyen-indsatsen, at med den slags indgriben, som i første omgang har et ”humanitært mål”, vælger vi i virkeligheden blot parti i en borgerkrig – og får ét dårligt styre udskiftet med et andet. Vi må stedse holde os for øje, at borgerkrigen i Syrien er endnu et banalt opgør mellem sunnier og shiaer/alawitter. Og intet tyder på, at det ene hold efter sejren vil være mere demokratiske end det andet hold.
CHRISTIAN JUHL (EL): Nej.
METTE BOCK (LA): Det vil jeg overlade til militærstrateger at vurdere. Men skal der på et tidspunkt gribes ind er det afgørende, at det sker med et minimalt tab af civile.
HOLGER K. NIELSEN (SF): Efter min opfattelse var Libyen-operationen overordnet set en succes. Der var problemer og fejl, javist, men der er faktisk skabt et nyt og mere positivt grundlag i landet. Hvis FN skal indover, vil et evt. Syrien-mandat blive mere snævert og præcist formuleret i forhold til beskyttelse af civilbefolkningen. Det er meget vigtigt at lande i regionen – ikke mindst Tyrkiet – involveres.

RÆSON: I juni kom det frem, at CIA deltager i at udvælge hvilke syriske rebeller, der skal udstyres med våben udefra, og ifølge nye forlydender støtter USA indirekte rebellerne. Er det rigtigt eller forkert at yde støtte til oprørerne?
DAN JØRGENSEN (S): Efter min mening, skal Vestens engagement i Syrien bane vej for, at Assads styre får sin ende og der kommer fred og frie og fair valg. På nuværende tidspunkt vil den bedste strategi for at fremme de mål være benhårde ikke-militære sanktioner mod Assad-regimet. Vi har nemlig ikke det fornødne overblik over, hvilke interesser forskellige grupperinger kæmper for. Og når vi ved, at der kommer en tid efter Assad, hvor våbnene kan risikere at blive brugt til helt andre formål, end de var påtænkt, skal vi være meget varsomme med at give våben til bestemte grupper.
SØREN ESPERSEN (DF): Ingen har vel været i tvivl om, at supermagten USA længe har været i færd med at positionere sig i forhold til borgerkrigen i Syrien. Våbenleverancer til alle mulige forskellige fraktioner vil altid forekomme i forbindelse med en borgerkrig, og det har jeg sådant set intet imod. Våbenstrømmen vil man aldrig kunne standse. Og er det ikke USA, der leverer, så er det andre…
CHRISTIAN JUHL (EL): Vesten skal stoppe for alle tilførsler af våben både til regeringen og til oprørerne. Det er forkert at støtte oprørerne med våben.
METTE BOCK (LA): Det bør ikke undre, at hverken USA eller andre støtter forskellige grupper. Det groteske er blot, at de i virkeligheden næppe ved, hvad og hvem de egentlig støtter. Situationen har en forside, som vi kan læse om i medierne. Og en brutal bagside, som handler om det, der foregår uofficielt, For mange lande har enorme interesser i området, som handler om alt muligt andet end fred og sikkerhed.
HOLGER K. NIELSEN (SF): Der er tale om et forbandet dilemma. Det er rigtigt, at ekstreme grupper vejrer morgenluft og at det nuværende kaos kan udløse enorme problemer – ikke mindst på lang sigt. På den anden side viser alle erfaringer at direkte indblanding fra Vesten i den del af verden skaber flere problemer end det løser. Og jeg er ikke sikker på, at beslutningstagerne i Vesten har et fuldt overblik over oprørerne.

RÆSON: Har Kristoff ret i, at USA/Vesten/verdenssamfundet vil have bedre mulighed for at påvirke et nyt regime ved at blande sig, eller er det en naiv forestilling?
DAN JØRGENSEN (S): Konflikten i Syrien er en krudttønde, der kan sætte hele Mellemøsten i brand. Og lunten er tændt. Hvor lang den er ved vi ikke, derfor skal vi tage situationen meget meget alvorligt og gøre alt for at inddæmme konflikten. Og det kan godt være, det på et tidspunkt inkluderer behovet for militær intervention – men det er ikke sikkert, for der er en reel risiko for, at militær vestlig indgriben kan eskalere snarere end at inddæmme regionalt ragnarok.
CHRISTIAN JUHL (EL): Vi skal blande os med ikke-militære våben – og lægge optimal pres på begge parter. Det giver den bedste mulighed for bagefter at hjælpe med at opbygge landet. Vesten skal ikke påvirke – vi er imod imperialisme – den syriske befolkning skal bestemme, hvilken vej, de vil udvikle sig. Det kræver demokrati i landet og et fredeligt forhold til alle naboer. FN kan med en fredsbevarende styrke bevare freden under forhandlinger, hvis det lykkes at opnå en våbenhvile/fredsaftale mellem parterne.
METTE BOCK (LA): Det aner hverken han eller nogen andre noget som helst om. Det er rent gætteri.

RÆSON: Kristoff mener selv at Syrien befinder sig i borgerkrig langs etniske-religiøse skel, og at den risikerer at sprede sig til Libanon, Irak og Jordan. Har han ret? Hvis ja, hvordan kan USA og Europa tillade udviklingen at fortsætte?
DAN JØRGENSEN (S): Assads brutalitet i den her krig har chokeret hele verden. Det skal der sættes en stopper for, så hurtigt som overhovedet muligt gennem alle til rådighed stående midler. Men som vi har set fra – den på mange måder mindre komplicerede situation i – Irak, er militære midler langt fra altid vejen til fred og stabilitet.
SØREN ESPERSEN (DF): USA har valgt side i denne konflikt. Og naturligt vælger man side FOR Tyrkiet, og FOR Saudi-Arabien – og lige så naturligt imod Assad, Hizbollah og Iran. Alt dette, der foregår i Syrien i disse uger, kan derfor meget vel være indledning også til det opgør, man fra amerikansk side ønsker at tage med præstestyret i Iran – og i forhold til landets opbygning af kernevåben. Konflikten ER allerede udbredt til Libanon, og det er vel klart, al den stund, at landet længe har været et slags lydland til Syrien – og holdt i et jerngreb af Hizbollah.
CHRISTIAN JUHL (EL): Ja – der er tale om en borgerkrig – og der er risiko for at den kan forplante sig til nabolande. Det er ikke et argument for at gribe ind – militært. Et militært indgreb fra USA's eller europæisk side vil skabe endnu større uro – og vi vil risikere en uoverskuelig situation.
METTE BOCK (LA): Ja, det har han fuldstændig ret i. Og på et tidspunkt bliver det internationale samfund involveret. Spørgsmålet er, om det bliver før eller efter Assads fald. Jeg tror først det bliver efter. Og så er det en meget bredere indsats end en militær, der bliver brug for.
HOLGER K. NIELSEN (SF): Han har ret og der er tale om en yderst farlig udvikling – jf. ovenfor. Kan vi tillade at lade den fortsætte? Nej, men ingen har givet patentsvaret på, hvad vi kan gøre. Igen: erfaringerne med militære operationer for at løse politiske problemer er dårlige – og hverken Kristoff eller Cohen forestiller sig en egentlig landmilitær operation. Men som de også påpeger, er der andre muligheder, som efter min mening skal overvejes – under forudsætning af et FN-mandat. Der ligger også et ansvar hos ansvarlige lande i regionen og det er altafgørende at de involveres – hvad også Cohen påpeger. Presset udefra skal fortsætte med det mål at få endnu flere Assad-folk til at hoppe af. En dark horse i post-Assad-problematikken er Rusland, som har mangfoldige relationer og et stort kendskab til Syriens inderste kroge. Russerne opererer formentlig aktivt allerede nu, men det er nødvendigt at få dem involveret positivt – sammen med Tyrkiet. I forhold til begge lande vil enhver vestlig magtarrogance virke kontraproduktiv. Du skriver, “som de også påpeger, er der andre muligheder, som efter min mening skal overvejes – under forudsætning af et FN-mandat”. Dvs., under forudsætning af FN-mandat mener du man bør overveje muligheder som fx en no-fly-no-drive-zone (Cohens forslag), i stil med Libyen-interventionen? Ja, med understregning af overveje.

RÆSON: Assad-regimet og oprørerne kæmper i landets største by, Aleppo, med våben, der normalt er forbeholdt slagmarken. Hvis ikke denne situation kan påkalde udenlandsk indgriben, hvad kan så?
DAN JØRGENSEN (S): Assads brutalitet i den her krig har chokkeret hele verden. Det skal der sættes en stopper for, så hurtigt som overhovedet muligt gennem alle til rådighed stående midler. Men som vi har set fra – den på mange måder mindre komplicerede situation i – Irak, er militære midler langt fra altid vejen til fred og stabilitet. Du skriver, at vi skal “ikke udelukke nogen muligheder – heller ikke de militære – hvis der kommer optræk til folkedrab”. Betyder det, at du kan forestille dig en situation, hvor USA, Europa og lande i Mellemøsten vælger at gribe ind militært, på trods af manglende mandat fra FN's Sikkerhedsråd (hvor Kina og Rusland stadig kunne være imod)? Som udgangspunkt mener jeg altid man skal tilstræbe at der er FN-mandat bag alle militære indsatser. Det gælder også, hvis det skulle komme så vidt i Syrien, at det er den sidste udvej. Kommer det så vidt vil jeg også tro at selv Kina og Rusland vil have svært ved at blokere i FN. Gør de alligevel det er det en ny situation som vi må tage stilling til der. Det gavner ingen på nuværende tidspunkt at begynde at gisne om eventuelle handlingsmønstre i en sådan situation.
SØREN ESPERSEN (DF): Det er som nævnt min holdning, at man ikke bør gribe ind i borgerkrige – med mindre der på et tidspunkt bliver tale om direkte etnisk udrensning i en større skala.
CHRISTIAN JUHL (EL): Jeg har ovenfor beskrevet, hvordan vestlige lande bør agere. Det er trist, at konflikten kun kan ses gennem militærstrategiske briller. Freds- og konfliktmæglingen er igen afvist som virksomt middel – og de fleste politikere er ufatteligt endimentionelt fokuseret på militæret. En afmagtens politik. FNs kapacitet på det ikke-militære område er stort set ikke-eksisterende. Det skal voldsomt optrappes. Hvis freds- og konfliktmægling og – forskning blev udviklet med ligeså mange økonomiske midler, som militæret, ville verden se meget anderledes ud.
METTE BOCK (LA): Af og til må man som politiker bliver svar skyldig. Jeg finder ikke tiden moden til militær indgriben, da vi ikke ved, hvem vi skal samarbejde med i Syrien, og fordi et indgreb kan få situationen i hele regionen til at eksplodere. Men jeg kan heller ikke udelukke, at tingene udvikler sig på en måde, der gør et indgreb nødvendigt med kort varsel.
HOLGER K. NIELSEN (SF): En evt. indgriben skal altid ses i forhold til om man kan opnå det ønskede mål.
■

ILLUSTRATION: Foto fra den syriske præsidents officielle hjemmeside. Rettet 11/8 2012.