26.02.2012

“Jeg støtter konsekvent alle FN-interventioner. Danmark skal ikke afvige. Uanset hvad.” Som den eneste politiker i en RÆSON-rundspørge siger Rasmus Helveg ja til danske bidrag, hvis FN griber ind over for Syrien og Iran – og endda Bahrain og Yemen. Er de Radikale Danmarks mest militante parti?

INTERVIEW af Brian Esbensen

Læs også
– Robert Fisk: Status over den arabiske opvågning – et år efter
– Analyse: Derfor udebliver det syriske forår
– Radikale: Danmark skal bidrage militært, hvis en international koalition med et FN-mandat intervenerer i Syrien (november 2011)

RÆSON: Vi foretog først i februar en rundspørge blandt udenrigsordførerne, hvor vi spurgte om Danmark bør bidrage, hvis der bliver en FN-sanktioneret intervention i en række arabiske lande. Du sagde som den eneste ja til alle eksemplerne, både Syrien og Iran og endda Bahrain og Yemen, hvor ingen taler om at intervenere. Hvorfor skal vi det?
Rasmus Helveg: Vi er tilhængere af en international retsorden. Danmark er et lille land, så det bedste for os er, at man har en hvis styring med de store aktører, gennem et internationalt organ. En af de største skandaler i dansk udenrigspolitik – måske den største faktisk – er at vi gik i krig i Irak udenom FN. Man skal ikke bare sætte sig ned og være vred. Man skal forpligtige sig til at indgå i et internationalt samarbejde og stille op, når der er brud på folkeretten – også når det måtte betyde, at vi skal reagere militært.
RÆSON: Radikale ligner lige nu Folketingets mest militaristiske, aktivistiske parti.
Helveg: Jeg er fuldstændigt klar over, at mange bliver overraskede, når vi siger, som vi gør nu. Men det er god radikal politik at gå imod ’den stærkes ret’. Vi har aldrig frasagt os muligheden for at bruge våben.
RÆSON: Siger du, at I ikke er mere militaristiske end tidligere?
Helveg: Der er vel ændringer, men pacifister har vi aldrig været. Vi insisterer på en international retsorden, som i yderste konsekvens betyder, at man kan blive nødt til at anvende militær magt. Men det er selvfølgelig ikke det første man skal gribe til. Man er stadig forpligtiget til at forsøge sig med alle de ’bløde’ redskaber, man har i sin værktøjskasse.
RÆSON: Men er vi enige om, at det er bemærkelsesværdigt, at I som de eneste siger konsekvent svarer ja til at intervenere nærmest hvor som helst, blot der er et FN-mandat?
Helveg: Når vi gør det, så er det jo af den årsag, jeg har skitseret – og så er der teoretisk set netop ikke forskel på hvilket land, der er tale om. I det tilfælde må man være konsekvent, og derfor får man også den lidt bizarre situation, at jeg afgiver en række fuldstændig identiske svar i omtalte rundspørge.

RÆSON: Burde vi ikke prioritere hensynet til menneskerettigheder og folkeretten over FN?
Helveg: Hvis jeg skal sætte det på spidsen, så vil jeg sige at det præcist er den slags ræsonnementer, der fører til krig. Hvis man vil en international retsorden, som er funderet på ret frem for magt, så er vilkåret netop, at man indimellem må afvige fra ens umiddelbare nationale præference. På den lange bane er det langt at foretrække, ikke mindst for et relativt lille land som Danmark. Lige nu har vi et problem, fordi Kina og Rusland sætter deres nationale interesser over folkeretten. Det er nærmest pointen med et forpligtende internationalt samarbejde, at man ikke stiger af og på, som det behager én, men bakker op også når det gør lidt ondt.
RÆSON: Men er FN-systemet ikke udtryk for en forældet verdensorden og altså illegitimt?
Helveg: Nej. Jeg anerkender, at FN er et udtryk for den verdensorden, der herskede lige efter anden verdenskrig. Systemet kunne bestemt godt trænge til at blive reformeret. Men mit svar er stadig et klart nej: FN er ikke illegitimt. Af forskellige grunde er FN muligvis, lige nu, irrelevant, men det er ikke det samme som illegitimt. Det er det eneste organ, der repræsenterer hele verden. Men selvfølgelig kan man godt frygte, at det ender som Det Nordiske Råd; altså at det bliver mest formalia, og at de reelle beslutninger tages i andre fora. Men det må bl.a. imødegås ved at bakke op om organet, som de Radikale så gør.
RÆSON: Men er vi ikke i den paradoksale situation, at et rigidt FN-system er en hindring for, at folkeretten efterleves, og at vi griber ind over for lidelser og overgreb. Se på Syrien lige nu: Det har jo været umuligt at enes om selv den mildeste resolution i sikkerhedsrådet…
Helveg: Jo, det må man erkende kan være tilfældet. Situationen er virkelig slem i Syrien, og det er helt utroligt grove krænkelser, der foregår lige nu. Derfor prøvede vi også fra dansk side at presse på for en bedre indsats, ligesom vi har tilsluttet os det initiativ, der kaldes ’Syriens venner’, som netop skal forsøge, at løse nogle af de humanitære udfordringer, vi står med lige nu. Vi ville helt sikkert ønske, at FN-sporet fungerede bedre, end det gør. Det er svært at se passivt på det, der foregår lige nu i for eksempel Syrien.

RÆSON: Men er et initiativ som ’Syriens venner’ ikke netop en underkendelse af FN?
Helveg: Nej. Man skal skelne mellem sikkerhedspolitik, som vi insisterer på ligger i FN, og så andre områder. Jeg ser ingen modsætning, så længe det drejer sig om at hjælpe civile syrere.
RÆSON: Hvis ’Syriens venner’ beslutter, at der skal reageres militært, er Danmark så igen mere FN’s venner end Syriens venner, eller deltager vi så?
Helveg: Netop i Syrien er det ikke muligt overhovedet. Intervenerer man i den syriske konflikt, ville det blive et blodbad uden lige og destabilisere hele regionen. Vi ville ende i en af de konflikter, vi ikke kan vindes. Det ville trække ud i årevis og have enorme humanitære og økonomiske omkostninger. Hvis nogen, indenfor den paraply der kaldes ’Syriens venner’, skulle vælge det, så bliver det i hvert fald uden os.
RÆSON: Danmark har både ambassade og et kulturinstitut i Syrien. Den syriske opposition har længe opfordret til, at man lukker sine repræsentationer i landet, hvad en række lande netop også har gjort. Hvorfor ikke gøre det nu?
Helveg: Det er vores mulighed for at hente oplysninger hjem og for, trods alt, at forsøge at påvirke regimet en smule af diplomatisk vej. Det ville være et symbolsk skridt, at lukke den danske repræsentation, og det vil ikke have nogen virkning.
RÆSON: Betyder det, at Danmark stadig anser Assad-regimet som syrernes legitime repræsentant, siden man ikke afbryder de diplomatiske forbindelser?
Helveg: Der er ingen tvivl om, at vi anerkender, at Syriens leder er Assad. Det kan godt være, vi ikke ønsker ham som leder – det er endda meget sandsynligt, at det forholder sig netop således – men vi må tage udgangspunkt i virkeligheden, og den er altså, at han sidder på præsidentposten i Syrien nu. Ville vi gerne have en anden? Ja, det tror jeg, vi er mange, der gerne ville. Og jeg tror ikke ligefrem at Assad føler sig ombejlet af os. Der er jo også indrejseforbud osv. for flere af regimets folk til Europa, så der bliver også skruet på de diplomatiske knapper.

RÆSON: Du har udtrykt åbenhed over for en militæraktion mod Iran, hvis det er via et FN-mandat. Er det ikke under alle omstændigheder en utrolig dårlig idé, som vil destabilisere regionen totalt?
Helveg: Nu har jeg ikke forholdt mig til karakteren af en sådan intervention. Men der er ingen tvivl om, at et militært engagement i Iran ville være vanvid. Hvis det kom dertil, må man forestille sig en teoretisk situation, hvor der er sket noget helt ekstraordinært og nogle forhold, som ændrer billedet fuldstændigt. En militær aktion i Iran vil resultere i endnu større kaos end i Syrien. Det vil være et mareridt. Et sådant tiltag vil kræve både en udvikling af situationen som vi kan forestille os lige nu, og en FN-beslutning. Skulle for eksempel Israel eller USA finde på, unilateralt, at gribe til våben, over for Iran, vil det også blive med eksplicit afstandstagen fra Danmark.
RÆSON: Hvorfor støtter du en FN-intervention i Syrien og Iran, hvis du selv siger, at det vil være vanvid, kaos og et mareridt?
Helveg: Danmark skal indgå i et forpligtende internationalt samarbejde. Det betyder i virkelighedens verden FN. Krige og konflikter opstår, når enkelte stater forfølger en national interesse, frem for en international retsorden. Derfor må jeg også konsekvent støtte alle FN-intervention. Problemerne starter, når man afviger. Derfor skal Danmark ikke afvige. Uanset hvad.

RÆSON: De Radikale er en stor fortaler for afskaffelse af forsvarsforbeholdet og for et stærkt Europa, der er en aktiv udenrigspolitisk aktør. Skal Danmark deltage i eventuelle europæiske aktioner i f.eks. Mellemøsten, hvis det ikke har et FN-mandat?
Helveg: Men nu er vi jo netop ikke med i det samarbejde.
RÆSON: Men om nogen, så vil de radikale gerne med, så er det vel også rimeligt, at vi ved, hvordan man forholder sig i en sådan situation?
Helveg: Jo, det er klart. Hvis EU unilateralt fik den idé at agere militært, bliver det uden os.

Brian Esbensen er Cand.Scient.Soc., med speciale i udviklingsstudier og internationale politiske forhold. Han er fast skribent for RÆSON og fungerer derudover bl.a. som udviklingspolitisk kommentator for Kristeligt Dagblad. ILLUSTRATION: Pressefoto, Folketinget