26.08.2012

[ARTIKEL FRA RÆSON11, MAJ 2012] Stjerneøkonomen Raghuram Rajan til RÆSON: “Vesten er blevet for vant til letkøbt vækst. Vi bliver nødt til at kigge på de underliggende problemer. Hvis ikke vi gør det, fungerer offentlig stimulus som narko – man skal hele tiden have mere og mere.”

INTERVIEW af Lasse Blaabjerg

Hvilke strukturelle problemer i økonomien er blevet løst siden finanskrisen?
Praktisk talt ingen. I den private sektor i USA er det til en vis grad lykkedes dem at inddæmme krisen, men på bekostning af at staten har måttet udstede enorme garantier. Spørgsmålet er her, hvorvidt det vil hjemsøge os i fremtiden. Et andet stort spørgsmål er, hvorvidt bankerne har lært deres lektie – dvs. om de stadig er profitable nok, uden at de tager unødvendige risici. Hvis svaret her er nej, er spørgsmålet, hvordan man bedst regulerer bankernes valg af risiko. Der er en masse lovforslag i luften lige nu, og vi vil derfor først kende svaret på disse spørgsmål 10-15 år ude i fremtiden.

Martin Wolf, chefkommentator for Financial Times, siger i et interview med RÆSON, at det eneste strukturelle problem, der er blevet løst siden krisen, er overoptimismen. Enig?
Jeg vil ikke sige, at vi slet ikke har gjort noget. Vi ved ikke noget med sikkerhed lige nu. Der er både mange gode og dårlige initiativer under opsejling. Det, vi har brug for, er små stresstests eller minikriser for at teste vores forståelse af, hvad der egentlig skete. Men jeg vil give Wolf ret i, at udsigterne lige nu ikke er specielt lyse, fx set i lyset af det amerikanske børsselskab MF Globals bankerot i efteråret. Den gode nyhed var, at det skete, uden at andre firmaer blev taget med i faldet – dét var altså ikke et strukturelt problem. Den dårlige nyhed var, at firmaet kom i problemer ved at stjæle midler fra dets egne kunder, et helt nyt fænomen på det tidspunkt, og et fænomen, som kunderne burde have været forsikrede imod.

Der er mange både gode og dårlige initiativer under opsejling lige nu, siger du. Hvilke?
Et eksempel er større kapitalkrav til bankerne. En helt anden sag er, at regulatorerne i dag er meget mere opmærksomme end tidligere, især på hvordan man hurtigt og effektivt lukker en bank ned, som er gået bankerot. Det indebærer nye krav til, at bankerne skriver såkaldte „levende testamenter“, at regulatorerne selv får juridisk magt til at afslutte sagerne og meget mere. Alt dette er gode tiltag, som vil gøre det lettere at forhindre strukturelle nedbrud i økonomien i fremtiden. Den dårlige nyhed er, at der har været så massivt negativt fokus på bankerne, at vi risikerer at skubbe bankernes forretning ud i uregulerede dele af økonomien – ud i den finansielle skyggeverden. Regulativer har her meget lidt magt, og faren er derfor nu, at vi ikke skaber et mere sikkert system, men blot skubber handlen fra bankerne over i en skyggeverden. Det er til dels det, som jeg har argumenteret for i min bog „Fault Lines“: Ikke at det er umuligt for demokratierne at løse finansielle kriser, men at det er meget, meget svært. Demokratierne er blevet for vant til letkøbt vækst. Det har betydet, at hver gang væksten har svigtet, er man tyet til klassiske løsninger såsom lavere rente, udvidede offentlige udgifter osv. Vi er nu ved at opdage, at de hurtige løsninger ikke løser alle problemer. Vi kan ikke bygge vores vækst på forskellige former for offentlig stimulus. Vi bliver nødt til at kigge på de underliggende, strukturelle problemer i samfundet. Hvis ikke vi gør det, fungerer den offentlige stimulus som narko – man skal hele tiden have mere og mere. Hvis vi fx kigger på den amerikanske monetære politik over de sidste årtier, har vi set konstant faldende renter i jagten på stabil vækst. Uden held. Mit argument er derfor, at politikerne bruger disse kortsigtede løsninger, fordi de ikke har kapaciteten til at løse de fundamentale problemer.

Hvis ikke politikerne magter at redde økonomien, hvem gør så?
Forandringerne MÅ komme fra politikerne. Spørgsmålet er bare, hvornår de tager lederskabet og begynder at sætte fokus på de langsigtede problemer. På sin vis tror jeg, at USA nu er ved at forstå det og så småt er begyndt at debattere de langsigtede løsninger. Den tid er forbi, hvor Washington diskuterede endnu en stimuluspakke, ligesom man ser modstand mod Centralbankens forsøg på 3. række af kvantitative lempelser [Centralbanken trykker penge for at købe en vis mængde finansielle aktiver, hvorved likviditet pumpes „kunstigt“ ud i økonomien, red.]. Stemningen er den, at selvom det ikke går så godt, som vi havde håbet på, så går det dog fremad, og at dette vil være et godt tidspunkt at kigge på de langsigtede problemer. Det er præcis denne form for dialog, der er brug for. Vi bliver nødt til at diskutere, hvordan arbejdsstyrken får uddannelsen og evnerne til at konkurrere i en moderne økonomi. Dette indebærer også, at vi diskuterer, hvordan vi kan hjælpe de mennesker, som er faldet bagud i uddannelsessystemet og dermed reducere den voksende ulighed i USA. På samme vis ser man så småt en dialog vokse frem omkring grænserne for den monetære politik. Politikerne er altså ved at blive tvunget til at se disse problemer i øjnene. Problemet i USA er, at de to politiske partier befinder sig på hver sin ekstreme fløj. Her tror jeg dog, at vi vil se en vækst på den politiske midterfløj.

Du siger, Vesten er blevet for vant til letkøbt vækst. Betyder det, at vi i fremtiden bliver nødt til at acceptere ingen eller sågar negativ vækst?
Nej. Men Vesten må acceptere, at der er grænser for vækst skabt på traditionel vis. Vi bliver nødt til at finde nye måder at skabe vækst på. Fx bliver mange af de sydeuropæiske lande nødt til at bringe deres sociale kontrakt til diskussion. Her tænker jeg især på at reducere den beskyttelse, som de arbejdere, der allerede er på arbejdsmarkedet, modtager, i forhold til fx unge og udlændinge, som står i en svagere position. Det er den slags diskussioner, vi bliver nødt til at tage, da det efterhånden bliver umuligt at skabe fortsatte vækststigninger via det traditionelle system. Jeg er dog samtidig overbevist om, at Vesten har midlerne til at genopfinde sig selv: fantastiske universiteter, stærk entreprenørånd og kreativitet er alle ting, som vil hjælpe Vesten fremad. Men der bør også være fokus på at inddrage de mennesker, som er ved at falde bagud i samfundet. En inklusiv form for vækst er altafgørende.

Hvem vil være bedst til at genopfinde sig selv: USA eller Europa?
Begge har styrker. USA har tradition for mindre regulering, en ekstrem stærk entreprenørånd og plads til at begå fejl. USA har altså en svag fordel, netop fordi vi mangler innovative løsninger på vores problemer. Selvom antallet af patenter udstedt i hhv. Europa og USA som udgangspunkt er cirka lige stort, er USA langt foran, når det gælder antallet af højt citerede, og dermed betydningsfulde, patenter. På den anden side har Europa som helhed et stærkere sikkerhedsnet, som nogle gange er en ulempe, men andre gange en klar fordel. Spørgsmålet er her, om Europa formår at udnytte denne kapacitet til at inddrage hele befolkningen og derved kompensere for dets manglende innovationskraft. Selvfølgelig er der mange lande, som ligger midt imellem disse to ekstremer – Skandinavien og Danmark klarer sig fx rigtig godt på mange punkter. I har formået at kombinere den amerikanske fleksibilitet med det europæiske sikkerhedsnet. Der er dog ingen magisk løsning. Hvert land må omstille sig ud fra egne styrker, svagheder og historie. Jeg er generelt optimist for både USA og Europa.

Du nævner den voksende amerikanske ulighed som en vigtig faktor i krisens tilblivelse. Er det en generel regel, at ulighed fører til økonomiske kriser, eller var det et enkelttilfælde?
Jeg var meget præcis i min bog, hvor jeg beskrev den voksende ulighed i USA som en af årsagerne til krisen i 2007 og altså ikke til kriser generelt. Man bliver nødt til at se på lande enkeltvis for at vurdere, hvad der driver forskellige lovforslag. Ingen mener i dag, at ulighed er den eneste årsag til kriser, men det er muligvis en vigtig faktor i en lang række af de kriser, vi hidtil har set. Hvis vi undersøger antallet af latinamerikanske kriser, ser vi en stærk populisme i det politiske system, som er drevet af et ønske om mere lighed og følelsen af, at store dele af befolkningen sakker bagud. Præcis det samme sker i dag i Indien, hvor populismen, som har sat statens finanser under et ekstremt pres, har været drevet af krav om hurtig handling for at hjælpe de svagtstillede. Faktum er, at roden til de fleste kriser er dårlige, politiske beslutninger, som kan være drevet af mange forskellige faktorer.

Har krisen fungeret som beviset på, at det kapitalistiske marked basalt set er ustabilt?
Der er helt klart brug for en overordnet styring af markederne i det kapitalistiske system. Helt grundlæggende skal vi udnytte markedskræfterne, så godt vi kan på de områder, hvor vi kan se, at det fungerer. Selv her har vi dog brug for en form for struktur, så markedet ikke løber løbsk. Der er også områder, hvor markedskræfterne tydeligvis ikke producerer et gavnligt resultat. Vi må altså hele tiden vurdere, på hvilke områder markedskræfterne er gavnlige, og hvor de ikke er. Min personlige vurdering er, at markedskræfterne ofte har svaret. På de områder, hvor markedet ikke fungerer, vil det ofte være, fordi den struktur, jeg nævnte før, ikke er ordentligt på plads. Et eksempel er uddannelsessystemet i mange udviklingslande, hvor statsskolerne er helt forfærdelige. Som en konsekvens heraf er der masser af mindre, private skoler. Deres største force er, at de har stabile og gode lærere. Her har den private sektor svaret, når staten fejler grumt. Reformerne af statsskolerne i de lande har været ineffektive, fordi der ikke er noget kontrolsystem med lærerne, som ofte ikke dukker op og ikke gør deres arbejde ordentligt. Betyder det, at alle skoler i fremtiden skal være private? Nej, men en eller anden form for kombination er helt klart værd at undersøge.

Hvad med det amerikanske uddannelsessystem? Forskellen mellem private og statsejede skoler har vel netop været en af grundene til den voksende ulighed?
De nye såkaldte kontraktskoler [skoler, som drives af et privat selskab på opfordring af et skoledistriktet, red.] i USA er en del af, men langt fra hele svaret. USA bliver nødt til at reformere sit offentlige uddannelsessystem, og vi bør være opmærksomme på ikke at dele ungdommen op i et A- og et B-hold, hvor dem med penge har monopol på de gode skoler. Svaret er dog ikke at tvinge elever i bestemte skoler, som ikke har mulighed for at ændre sig. Man bliver nødt til at bruge både gulerod og pisk. Gulerod ved at give skolerne ressourcerne til at forbedre sig. Pisk ved at give staten muligheden for at lukke skolerne, hvis kvaliteten er dårlig.

Du argumenterer i din bog „Fault Lines“ for, at en stor del af kilden til den finansielle ustabilitet i verden i dag skyldes de store handelsmæssige ubalancer i verden, hvor fx et land som Kina er ekstremt afhængig af sin eksport, fordi landet har en meget svag hjemlig efterspørgsel, mens fx USA forbruger mere end, hvad godt er. Du fokuserer meget på, hvad de eksportorienterede lande kan gøre for at ændre sig, men spiller Vestens ukritiske overforbrug ikke en lige så stor rolle i disse ubalancer?
Ja, krisen i dag kan netop ses som en reaktion på overforbruget. Den amerikanske opsparingskvotient lå på et tidspunkt under nul, hvilket var en tendens drevet af lav- og middelindkomstgruppernes overforbrug. En af krisens eftervirkninger har været, at der er blevet skåret ned i den slags overforbrug, hvilket er en fantastisk udvikling ikke mindst for miljøet. Når jeg i min bog argumenterer for, at udviklingslandene skal forbruge mere for at kompensere for den globale ubalance, kræver det selvfølgelig også, at Vesten samtidig skærer ned på forbruget. Det er samtidig essentielt at forstå, at det er vigtigere, at den almindelige kineser får et ordentligt hjem, end at den almindelige amerikaner flytter fra et fire- til et femværelses parcelhus. Gevinsten ved et øget forbrug er ganske enkelt større i udviklingslandene end i Vesten.

Hvilke kræfter skal styre denne udvikling? Hvordan skal vi kunne regulere forbruget i Vesten?
Jeg tror ikke direkte regulering er nødvendigt. For det første tvinger krisen husholdningerne i Vesten til at spænde bæltet ind. For det andet er der stærke kulturelle kræfter på spil, som af sig selv vil nedregulere forbruget. Fx er det ikke længere velset at køre i en Hummer [benzinforbrugende bilmodel, red.]. Ikke kun på grund af benzinpriserne – det er fordi det er socialt uacceptabelt: i dag vil du, hvis du kører i en Hummer, blive betragtet som en person med lav status [low-class individual]. Af sig selv vil samfundet gøre visse ting kulturelt uacceptable, og det vil på langt sigt være med til at regulere forbruget, specielt i kombination med den stigende miljøbevidsthed. Folk vil ganske enkelt ikke have det godt med at leve i kæmpe huse med opvarmede pools osv.

DEN NÆSTE STORE KRISE

Hvad bliver årsagen til den næste store finanskrise?
Det er naturligvis et umuligt spørgsmål at svare på. Vi så i slutningen af 00’erne en række kriser, som i starten blev beskrevet som sub-prime-kriser [i USA havde låneindustrien udstedt boliglån til tusindvis af huskøbere, der i virkeligheden ikke kunne afdrage – det udløste den krise, som startede finanskrisen, red.] og som derefter forvandlede sig til en gældskrise. De statsobligationer, som var vurderet sikre nok til at bruge i kampen mod første del af krisen, viste sig at være meget farligere end først antaget. Det er uden tvivl en generel trend, at de aktiver, som bankerne og investeringsfirmaerne vil være umiddelbart tiltrukket af at investere i, vil vise sig at være farligere end først antaget. Derfor bliver vi nødt til at være ekstremt på vagt og ikke vurdere noget som 100 procent sikkert. Men: det at studere tidligere tiders kriser minutiøst i håb om at lære alt om fremtiden er en lige så stor fejl som slet ikke at lære noget fra dem. Hvem ved: Måske vil den næste store krise finde sted i udviklingslandene?

Flere eksperter har peget på muligheden for, at den næste store krise vil finde sted i Kina. Enig?
Muligvis. Det er netop, når man tror sig sikker, at problemerne opstår. Udviklingslandene har efterhånden fået fornemmelsen af, at de klarede den. Det er en oplagt grobund for en ny krise. Kina har en række alvorlige problemer foran sig, og hverken Brasilien, Indien eller Rusland er helt uden bekymringer.

Er vi blevet bedre til at forhindre fremtidige kriser?
Nej. Men vi lærer noget nyt fra hver krise. Jeg vil understrege, at den krise, vi ser nu, ikke er kapitalismen i krise, men den finansielle kapitalisme i krise. Dilemmaet er, at vi har brug for finansverdenen til at skabe mere vækst, men den fører ofte til ustabilitet. Kapitalismens store udfordring i fremtiden er at finde en balance.

Er du optimistisk omkring fremtiden?
Ja. Vi kan altid analysere problemerne omkring os, som jeg gør. Men herfra er den menneskelige opfindsomhed uendelig. Der er altid en eller anden fyr, der knokler løs i en garage et sted i verden, som har svaret på vores problemer. Det er netop den menneskelige evne til at finde nye måder at løse vores problemer på, som har gjort, at vi har overlevet som art. Vi mangler stadig at finde svaret, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi finder det før eller siden, hvis vi fastholder vores høje niveau af fleksibilitet, åbenhed og tankekraft. Hvis man tror på den frie tanke [the free play of ideas], må man være optimistisk.

Det lyder nemt. Der er vel også behov for øget global styring?
Ja. Men det har desværre lange udsigter, fordi det er ekstremt svært at implementere. Jeg læste for nylig Einsteins biografi, hvori han nævnte øget global styring som en vigtig faktor i kontrollen af atomvåben. Selv dengang kunne man se det. Men gang på gang står vi tilbage med de samme to problemer: 1) De mest alvorlige problemer må løses på globalt plan, men 2) ingen lande er klar til at opgive den nationale suverænitet – blandt andet af økonomiske og sikkerhedsmæssige årsager. På sigt vil vi erkende, at vi har brug for et minimum af global struktur. Spørgsmålet er, hvordan vi opnår det uden tab af national suverænitet og demokratiske rettigheder. Min holdning er, at denne overgang mod øget global styring må ske MED og ikke UDENOM det demokratiske system. Dialogen skal væk fra præsidentkontorerne og ud på gaderne. Befolkningen må overtales til at indse vigtigheden i øget global styring. Det vil skabe langt bedre chancer for et succesfuldt og langvarigt resultat. En af Europas store fejltagelser har netop været at forsøge at styre udviklingen uden dialog med befolkningen.

Fremtiden afhænger altså af, hvorvidt vi er i stand til at overtale befolkningen?
Ja. Men i første omgang må vi forsøge at overtale politikerne, lederne og de intellektuelle til at forstå vigtigheden af øget global styring. Et godt eksempel er foreningen „Mødre mod Landminer“, hvor en gruppe mennesker forsøger at overtale befolkningen, hvilket i sidste ende leder til faktiske lovforslag. Vi bliver nødt til at analysere, hvad bevægelser som denne har gjort godt og bruge den viden.



RAGHURAM G. RAJAN (f. 1963) er professor i økonomi, finansrådgiver for Indiens premierminister og var en af de få økonomer, som før finanskrisen advarede mod de skrukturelle problemer, der udløste den. I bogen Fault Lines fra 2010 argumenterer han for, at de stadig ikke er løst og vil føre en ny krise med sig. LASSE BLAABJERG (f. 1991) er medlem af RÆSONs chefredaktion og økonomistuderende ved Københavns Universitet. FOTO: Wall Street (af Dave Gorman)