31.05.2012

„Måske har Kina faktisk den samme langsigtede interesse i Mellemøsten som USA og Israel.‟ Det siger journalist og studievært Martin Krasnik i et interview om Mellemøstens magtkampe og Netanyahus nye, bredde regering.

EFTER FORÅRET. RÆSON interviewer op til vores store konference Efter det Arabiske Forår i Den Sorte Diamant 4. juni 2012 de deltagende eksperter, journalister og kommentatorer. Læs mere om konferencen og køb billetter her.

INTERVIEW af David Jano

RÆSON: Har Israels position i Mellemøsten ændret sig efter Det Arabiske Forår?
MARTIN KRASNIK: Hvis vi virkelig skal forstå, hvor svært det er at sige noget fast og konkret om den seneste tids udvikling i den arabiske del af Mellemøsten, så skal man bare sætte sig ned i Jerusalem eller Tel Aviv og kigge ud over regionen. Herfra ser man virkelig alle dilemmaerne. Så man mod syd, så alt dejligt stabilt ud i Egypten. Lang, sikker grænse gennem ørkenen og en fast fredsaftale med præsident i Mubarak, som man kunne regne med. Hvis man så nordpå mod de lande, som Israel officielt er i krig med, Libanon og Syrien, var der også en meget stabil form for ustabilitet. Det værste, der kunne ske, var, at Hizbollah fyrede et par raketter af engang imellem eller i værste fald en begrænset krig. Der var aldrig noget, som fundamentalt truede Israels plads i regionen. Med Saudi-Arabien, Egypten og Tyrkiet i ryggen havde Israel en solid, uofficiel alliance mod Iran. Nu er hele situationen anderledes for israelerne. Alt er simpelthen i spil. Ingen ved, hvordan det vil udvikle sig i Egypten, Syrien eller Iran. Selv Tyrkiet, som Israel altid har haft som den nærmeste allierede, har bevæget sig væk fra israelerne. Hvis jeg var israeler, ville jeg være nervøs i den nuværende situation.
RÆSON: Netanyahu har netop formet den største flertalsregering i Israels i mands minde. Hvad er det udtryk for?
KRASNIK: De fleste fokuserer på opgøret med de religiøse partier som den umiddelbare grund til den nye, store regering. Men det er også konsekvensen af den usikre situation omkring Israel. Israel har haft brede regeringer i 1980erne, hvor situationen med palæstinenserne var meget ustabil. Likud og Netanyahu havde ikke behøvet at danne en regering med Kadima, men nu hvor hele situationen i Mellemøsten er så flydende, giver det god mening. Netanyahu har også bedre muligheder over for Iran, når han har en stor, bred regering bag sig. Jeg tror dog ikke, at der sker noget over for Iran på denne side af det amerikanske valg. Efter valget i USA bliver Iran det helt store emne på den udenrigspolitiske dagsorden.
RÆSON: Med så stor en regering i ryggen har Netanyahu alle muligheder, men hvad vil han?
KRASNIK: Netanyahu gør aldrig noget spontant og uovervejet – og helst ikke noget risikabelt heller. Nu kan han sidde perioden ud uden at være nervøs for et valg i utide og sikkert også blive genvalgt. Det er helt ekstremt atypisk for israelsk politik, der i mange år har været præget af regeringer med få mandaters flertal – afhængig af de små, religiøse partiers nåde. En anden ny ting er, at det palæstinensiske spørgsmål er fuldstændig forsvundet. Tidligere har det delt israelsk politik, både sikkerhedsmæssigt og ideologisk, men i dag er spørgsmålet væk. Israelsk politik kan formes på en anden måde, da stort set ingen partier satser på en fredsaftale i dag. Man skal være meget håbefuld for at se muligheder i den nye regering, for jeg tror simpelthen ikke på, at der vil ske fremskridt med palæstinenserne. Jeg tror, parterne har erkendt, at de står alt for for langt fra hinanden. Men kommer det til palæstinenserne, så vil Netanyahu ingenting, han vil ikke indgå de kompromiser, der kan skabe en løsning.
RÆSON: Hvis ikke det bliver Netanyahu der kan skaffe fred, med så bredt et flertal bag sig, hvem skal det så være?
KRASNIK: Ingen. Det er dybt ulykkeligt, da det er i Israels klare interesse at indgå et stort kompromis med palæstinenserne, men de to parter er for lang fra hinanden. Og det har nok hele tiden været sådan.
RÆSON: Er der slet ikke nogen, der kan lægge pres på Netanyahu længere? Måske Obama efter en evt. valgsejr i USA og ny periode som præsident?
KRASNIK: Der er ikke nogen, der kan lægge pres på Israel, og derfor er der heller ikke nogen, der vil gøre forsøget. Det er ikke en prioritet for Obama at opnå en fredsaftale mellem israelere og palæstinensere. Hvorfor skulle Obama forsøge at presse israelerne til noget, som de alligevel ikke går med til. Obama har allerede begået fejl ved at insistere så meget på et stop for bosættelserne. Det var et slag i luften, og det gjorde Obamas forhold til Netanyahu elendigt. Skulle Obama vinde præsidentvalget i USA, har han helt andre prioriteter. Palæstinenserne er røget ned på en mere ‘naturlig’ plads i amerikansk politik, det betyder simpelthen ikke ret meget. Man kan måske sige, at den dag, palæstinenserne bliver så ligegyldige for alle andre, så kommer der måske en aftale. Så vil styrkeforholdet mellem israelere og palæstinensere jo være så klart, at der kan indgås en aftale. Men det er sikkert en lænestolsanalyse, for i virkeligheden vil Hamas og lignende grupperinger sikkert tilkæmpe sig mere magt. Det er indlysende forfærdeligt for palæstinenserne, men det er også en katastrofe for Israel.

RÆSON: Hvis vi retter blikket mod Egypten, taler næsten alle præsidentkandidaterne om, at fredsaftalen med Israel som et minimum skal revideres. Går israelerne nogensinde med til det?
KRASNIK: Det er en slags terapi for egypterne at tale om det store spørgsmål om fredsaftalen med Israel, uden egentlig at tale om det. Det store afgørende spørgsmål, når det kommer til Egypten – og man kan lige så godt inkludere Syrien i de betragtninger – er, hvor stor en rolle islamisterne får på længere sigt. Det kan ingen sige noget begavet om endnu. Men man kan sige, at de islamistiske partiers udenrigspolitiske dagsorden er ret klar: I stil med Hamas vil de ikke indgå et rigtigt kompromis med Israel. Det vil virkelig chokere mig, hvis det sker. På længere sigt tror jeg, islamisternes rolle bliver mindre, end det ser ud til i dag. Spørgsmålet om Israel vil blive brugt i politiske debatter, men fredsaftalen med Israel kommer ikke til at ryge på gulvet, det er i hærens interesse at fastholde den, og hæren står meget stærkt i lang tid fremover.
RÆSON: Netanyahu er blevet kaldt kongen af Israel efter sin seneste kæmpekoalition. Prøv at sige noget mere om, hvad denne mand egentlig vil med sin nye magt?
KRASNIK: Han vil først og fremmest have magt. Indenrigspolitisk kunne man godt hidse sig lidt op til noget optimisme. Endelig kommer han fri af afhængigheden af de religiøse og nationalreligiøse og russiske partier. Det kan betyde noget for det store spørgsmål om den religiøse og sekulære modsætning i Israel – ytringsfrihed, demokrati og religiøse grupperingers privilegier. Med sin nye regering, kan Netanyahu modstå presset fra højrefløjen og generobre undervisnings- og indenrigsministeriet fra religiøse kræfter. De sidste mange år har alle israelske regeringer som sagt levet på religiøse partiers nåde.
RÆSON: Efter at Netanyahus far – en anerkendt israelsk historiker og ledende revisionistisk zionist – netop er død, har der været talt meget om Netanyahus store interesse for historie. Er han ikke interesseret i at blive manden, der går over i historien for at levere fred til sit land?
KRASNIK: Netanyahu opfatter som resten af højrefløjen Israel som et land i evig eksistenskamp. Han er naturligvis helt ligeglad med palæstinenserne. Det gider han ikke spilde politisk kapital på. Netanyahu tænker kun på Iran. Han er dybt pragmatisk, så derfor laver han en ny regering nu. Han er træt af at være afhængig af de religiøse partier. Nu er han immun over for pres fra både højre- og venstrefløjen. Palæstinenserne lægger langt ned på listen, at man ikke kan se dem.

RÆSON: Hvem håber Netanyahu på i det amerikanske valg?
KRASNIK: Netanyahu håber selvfølgelig, at Obama taber, så Republikanerne og Mitt Romney kan overtage magten. Men det vil i mine øjne ikke gøre den store forskel, hvem der bliver amerikansk præsident, når det kommer til palæstinenserne. Det spørgsmål er som sagt udspillet. Hvem der bliver præsident, spiller dog en stor rolle i Iran-spørgsmålet. På papiret siger Obama og Romney det samme om Iran, men deres strategi bliver sandsynligvis ikke den samme. Romney vil være langt mere optaget af at stå side om side med Israel. Det var derfor jeg begyndte med at sige, at Iran-spøgsmålet igen bliver det varmeste emne efter valget i november. Det israelske råderum vil være større med Romney ved roret. Man taler allerede i USA om ”Mitt-Bibi-aksen”, en slags høgenes arvtager til Thatcher-Reagan-alliancen. Romney har sagt, at han som det første efter en valgsejr vil tage til Jerusalem, for at understrege de tætte bånd mellem de to stater. Med Romney ved magten vil Netanyahu med sin store koalition i ryggen føle langt større fleksibilitet i spørgsmålet om Iran.
RÆSON: Hvad skal man især holde øje med i Mellemøsten netop nu?
KRASNIK: På kort sigt er udviklingen i Syrien selvfølgelig spændende at følge. Men også det skal læses i forhold til Iran. Hvad vil Assads fald betyde for Iran og den regionale alliance mod Teheran? Hvordan vil Israel og USA håndtere et syrisk sammenbrud i forhold til Iran? Men en ting, vi slet ikke har talt om, er kinesernes holdning til det hele. Vi taler hele tiden om dette spørgsmål inden for velkendte rammer, men dér hvor vi virkelig ikke ved noget, er i forhold til kineserne. Rusland er ligetil: De ønsker som altid at svække amerikanernes globale styrke og sikre et partnerskab med Syrien og Iran. Får Iran et atomprogram, giver det russerne mere indflydelse. Men kinesernes rolle er ikke indlysende: Er det i virkeligheden Kina, der vil stoppe Iran, hvis de kommer til den konklusion, at en konflikt i Mellemøsten ikke er i kinesisk interesse? Jeg gad virkelig godt vide, hvad kineserne tænker i Mellemøsten. Det, Kina først og fremmest ønsker, er stabilitet i energiforsyningen. Det gør alle former for konfrontation med Iran til et problem. Men om det betyder, at kineserne vil modsætte sig Irans atomprogram på sigt, det er ikke til at sige. Måske har Kina faktisk den samme langsigtede interesse i Mellemøsten som USA og Israel – det er en spændende tanke.

DAVID JANO (f. 1985) er cand. Mag. i Moderne Mellemøststudier fra Syddansk Universitet og har en BA i Historie fra Københavns Universitet. Han har desuden læst på University of Haifa i Israel og er ekspert i Israelsk politik, kultur og historie. ILLUSTRATION: