20.04.2012

.

Få i finanssektoren har opført sig på en uhensigtmæssig måde, der har medført økonomiske tab.
– Bue Tidemann, LAU

En af fronterne i den nye værdikamp bliver at tage et opgør med den del af finanssektoren, der lever af spekulation.
– Peter Hummelgaard, DSU

Jeg mener ikke, det var en mulighed at lade de store banker gå på røven. Til gengæld mener jeg, det var fatalt, at der ikke blev stillet større modkrav.
– Gry Möger Poulsen, SFU

Ingen tvivl om, at visse bankfolk og mange politikere har handlet uansvarligt, men hvorfor stiller man ikke spørgsmålet: Mangler verden at tage et moralsk opgør med offentlig gældsstiftelse?
– Morten Dahlin, VU

---

I en ny fast serie inviterer RÆSON formændene for de politiske ungdomspartier til en times debat om principielle politiske emner (via chat på Skype). I dag medvirkede: Bue Tidemann (LAU), Gry Möger Poulsen (SFU), Peter Hummelgaard (DSU) og Morten Dahlin (VU).

---

Af Lasse Blaabjerg m/RÆSONs øvrige redaktion

RÆSON: Kære alle. Mangler verden at tage et moralsk opgør med finanssektoren? Jeg vil gerne have Bue til at starte og derefter Peter, Morten og Gry.

Bue Tidemann (LAU): Nej, det mener jeg ikke verden mangler. Det bør være markedet, der skal styre markedet og ikke et subjektivt moralkodeks. Der er under krisen foregået ting, som nogle vil mene er amoralsk, men det er finanssektoren ikke ene om. I stedet bør der være konsekvenser af finanssektorens handlinger så moral hazard-problemstillinger [moral hazard: ved at redde institutioner, der har begået fejl, risikerer man at andre ikke afstår fra at begå de samme fejl, red.]
undgås. En moralsk opsang vil næppe have nogen effekt.

RÆSON: @BUE: Mener du selv, der er foregået amoralske ting?

Bue Tidemann (LAU): Få i finanssektoren og andre steder har opført sig på en uhensigtsmæssig måde, der har medført økonomiske tab. Hvorvidt det er amoralsk eller ej er umuligt at sige, da moral er subjektiv. Er der begået direkte ulovligheder er det ikke selvfølgelig ikke i orden og det kan man for såvidt kalde for amoralske handlinger.

RÆSON: Ok. Peter?

Peter Hummelgaard (DSU): Jeg mener helt afgjort, at der mangler at blive taget et moralsk opgør med finanssektoren ovenpå krisen. Det er grotesk at vi allesammen – mere end nogensinde – er gidsler i finansmarkedernes vold. De europæiske skatteydere har betalt 34.000 mia. kr. for at redde røven på finanssektoren og holde hånden under økonomien, imens er banker tilbage til “business as usual”. I bund og grund handler det om hvilken økonomi vi gerne vil have. Og en af fronterne i den nye værdikamp bliver at tage et opgør med den del af finanssektoren, der lever af spekulation.

RÆSON: Ok. Morten?

Morten Dahlin (VU): Der mangler på ingen måde et opgør med finanssektoren. Finanskrisen blev ikke skabt af finansiel handel, men af dårlige udlån og massiv gældstiftelse. “Opgøret” med finanssektoren er bare venstrefløjen, der leder efter nye syndebukke, fordi deres egen politik har slået fejl. Det er populisme af værste skuffe. Der er ingen tvivl om, at visse bankfolk og mange politikere har handlet uansvarligt både før og under finanskrisen, men hvorfor stiller man ikke spørgsmålet: Mangler verden at tage et moralsk opgør med offentlig gældsstiftelse?

RÆSON: Gry?

Gry Möger Poulsen (SFU): Ja jeg mener, at der mangler et opgør – både moralsk, i den økonomiske teori og konkret politisk. For det første er millioner af almindelige mennesker endt i arbejdsløshedskøen på grund af grådighed og spekulation. De betaler en meget høj pris for en krise, de ikke selv har haft noget med at gøre. For det andet har vi som samfund et problem, når man kan tjene mere på spekulation afrevet fra den virkelige produktion af værdier end på reelt arbejde. Der er et moralsk fundament, der skrider, hvis ingen sætter spørgsmålstegn ved de enorme arbejdsfri gevinster eliten tjener på finansmarkederne. Men der er ikke bare brug for et moralsk opgør med finansmarkedernes dominans, der er også brug for konkret politisk handling. Konkret: Mere regulering og beskatning af finanssektoren, f.eks. en ”tobinskat”, opsplitning af banker – samt regler, der mindsker incitamenter til at løbe store risici. Og til Mortens spørgsmål skal man jo lige huske at nationalstaterne har påtaget sig gigantiske gældsforpligtelser fra krakkede banker…

---

FINANSSEKTORENS KULTUR

RÆSON: Ok – videre til næste spørgsmål: Tidligere IMF-chef, den verdensberømte økonom Raghuram Rajan, skrev i sin bog ”Fault Lines” om finanskrisen, at udviklingen bl.a. skyldes en bestemt risikotagnings-kultur i finanssektoren, hvor ansatte, såvel som bankerne selv, bliver belønnet for at tage risici, men ikke bliver straffet, når disse risici går galt. Der er altså tale om et strukturelt problem, hvor aktører reagerer på incitamenter, og altså ikke et moralsk forfald. Har Rajan ret? Jeg vil gerne have Morten til at starte og derefter Peter, Gry og Bue.

Morten Dahlin (VU): Der er ingen tvivl om, at (bank)folk naturligvis er villige til at løbe store risici hvis de ikke skal bære en del af ansvaret, såfremt det går galt. Derfor har det heller ikke betingelsesløst været rigtigt konsekvent at understøtte diverse krakkede virksomheder som f.eks præsident Obama har gjort det. Det ville i mange tilfælde have været bedre at gå igennem et kontrolleret bankerot, omstrukturere gælden, og så bygge virksomheden op på ny.

RÆSON: Peter?

Peter Hummelgaard (DSU): Rajan har fuldstændig ret. Finansmarkedets aktører løber ikke nogen risiko. Det skyldes at det finansielle markeds andel af den samlede verdensøkonomi er blevet for stor og voldsom. Det har absolut ingen konsekvenser haft for 2008-krakkets ansvarlige, mens de ansvarlige for krakket i 1929 i det mindste havde nok selverkendelse til at påtage sig ansvaret.

RÆSON: Bue skrev: “Få i finanssektoren og andre steder har opført sig på en uhensigtsmæssigt der har medført økonomiske tab”. Peter: Har han ret?

Peter Hummelgaard (DSU): Nej. Der er ikke tale om få. Der er tale om “en indbygget markedsfejl”, som den neo-liberale Alan Greenspan udtrykte det efter krakket.

RÆSON: Ok. Gry?

Gry Möger Poulsen (SFU): Rajan har utvivlsomt ret i, at der er et voldsomt problem med incitamentsstrukturerne i finanssektoren, bl.a. gennem aflønningssystemerne. Det er man simpelthen nødt til at gøre op med fra politisk hold. Det er naivt at forklare finanskrisens årsager som et resultat af enten moralsk forfald og forkerte incitamenter: Vi står i en strukturel krise, der er UDLØST af en finanssektor på speed, men jo i virkeligheden SKABT af den stigende ulighed (med stagnerende reallønninger), hvor man for at holde efterspørgslen i gang har liberaliseret adgangen til gæld.

RÆSON: Gry: “aflønningssystemerne [..] er man simpelthen nødt til at gøre op med fra politisk hold”. Hvordan?

Gry Möger Poulsen (SFU): Ved f.eks. at regulere brugen af aktieoptioner som aflønningsinstrument. Noget selv Finansrådet har måtte erkende behovet for

RÆSON: Bue – du kan svare på Peters replik nu samt svare på spørgsmålet @ Rajan.

Bue Tidemann (LAU): Finanssektoren har udbudt de produkter, der har været efterspørgsel efter fra pensionskasser og private investorer m.fl. Der er i tilfælde blevet taget store risici, men dette er muliggjort at den regulering, der findes på området. Der er tale om et strukturelt problem. Vi går i LAU ind for de frie markedskræfter. Disse skal gøre sig gældende, både når det går godt og når det går dårligt. Vi er derfor imod bailouts [at politikerne redder konkurstruede banker m.v., red.] da det bidrager yderligere til den moral hazard [ved at ’belønne’ forkert adfærd skaber man mere af den, red.], der er opstået. Afkast bør altid afhænge af risiko. Hvis man fjerne risikoen og kun lader afkastet stå tilbage står man med en meget uholdbar situation. Politikerne har haft stor indflydelse på denne uholdbare tilstand. Finanssektoren blev blandt andet i USA presset til at låne penge ud til folk, der reelt set ikke kunne betale. Ligeledes har nationalbankerne et ansvar ved holde rente meget lav i meget lang tid. Desuden har pensionskasser og private investorer investeret i de finansielle produkter, der har været til rådighed, på grund af de høje afkast det gav. Men hensyn optionslønninger er både aktionærer og medarbejdere blevet ramt af det efterfølgende faldende kurser. Det kan aldrig være op til politikere at bestemme hvordan private virksomheder skal drive deres virksomhed – og især ikke hvordan de skal aflønne deres medarbejdere. Det må være op til aktionærene.

RÆSON: Gry – har Bue ret @ aktieoptionerne?

Gry Möger Poulsen (SFU): Nej, Bue har ikke ret i, at vi som samfund ikke kan regulere disse aflønningsmetoder, da de bidrager til at opbygge alt for stor risici! Og som sagt har selv Finansrådet erkendt dette. Til gengæld har Bue ret i, at der er et politisk ansvar for denne krise. Deregulering og den neoliberale bølge med Reagan og Thatcher i spidsen er en afgørende del af forklaringen.

---

VU: HVAD ER ALTERNATIVET TIL KAPITALISMEN?

RÆSON: Næste spørgsmål: Greg Smith, tidligere chef i [finanshuset]
Goldman Sachs, skrev en klumme til NYTimes for cirka en måned siden, hvori han på dramatisk vis opsagde sin stilling, da banken ifølge ham havde udviklet sig fra at tænke på kundernes behov til udelukkende at tænke i profit for banken. Er det ikke et klart tegn på, at der er sket en kulturændring inde i bankerne, som bærer skylden? Jeg vil gerne have Morten til at starte og derefter Peter, Bue og Gry.

Morten Dahlin (VU): Nu ved jeg ikke hvordan bankkulturen har været tidligere, så om der er sket en ændring er selvsagt umuligt for mig at svare på. Men naturligvis tænker en virksomhed på profit. Og det skal den da også gøre – Det er markedsøkonomiens styrke. Vi kan jo selv se hvordan det går når man har haft statsvirksomheder, der bare skullet tænke på “almenvellet” – det er jo ikke gået synderligt godt. Og jeg vil sådan set gerne udfordre hver og en af de andre debattører til at nævne et økonomisk system med større succes end det kapitalistiske?
At der så har været tilfælde med dårlig rådgivning og deciderede lovbrud (som f.eks Roskilde Bank) det er forfærdeligt og de personer skal straffes. Men fordi der findes brodne kar, skal det altså ikke gå ud over hele branchen, for det vil i sidste ende gå ud over helt almindelige mennesker.
Peter og Gry lever jo i en fantasiverden. Det er simpelthen ikke realistisk at man kan “straffe” banker uden at det rammer helt almindelige mennesker. Øger du bankernes udgifter vil du ultimativt øge kundernes udgifter og dermed sende en ekstraregning til helt almindelige bankkunder!

RÆSON: @Gry og Peter, jeres svar:

Gry Möger Poulsen (SFU): Problemet er, at vores økonomi har udviklet sig til noget, der kan beskrives som “kasinokapitalisme”. Finanssektoren har vokset sig for stor og destabiliserer den reelle økonomi. Det er vi da nødt til at holde os til, Morten? Vi er da nødt til at gennemføre ny og bedre regulering, der forebygger nye krise. Du vil måske bare lade finanssektoren køre videre i samme gear?!

RÆSON: Morten?

Morten Dahlin (VU): Det er som sagt ikke handel, der har skabt krisen. Det er udlån og gæld. Derfor dur dine forslag om beskatning og regulering ikke, nej. Men du forholder dig ikke til mine spørgsmål, Gry. Jeg anerkender jo, at i et kapitalistisk system vil der være nedture der gør ondt – rigtig ondt. Men findes der er bedre system, og kan du nævne det?

Gry Möger Poulsen (SFU): Morten – du kan da ikke forsvare de nuværende tilstande i bank og finansverdenen? Greg Smith er endnu et eksempel, der understreger behov for ny og bedre politisk regulering – og [indgriben ift.] de gigantiske arbejdsfri gevinster i finanssektoren. Der er jo en række prominente ”insidere” fra branchen, der efter krakket i 08 (og faktisk også før) har afsløret, hvor syg en kultur store dele af finanssektoren præges af. Sony Kapoor (tidligere top investmentbanker) har beskrevet finanssektoren som en lastbil, der kører med 200 km/t i den forkerte side af vejen. Skal vi ikke prøve at få den lastbil til at køre i den rigtige side med lidt lavere hastighed?

RÆSON: Morten?

Morten Dahlin (VU): Gry, du lever jo i en fantasiverden. Det er simpelthen ikke realistisk at man kan “straffe” banker uden at det rammer helt almindelige mennesker. Øger du bankernes udgifter vil du ultimativt øge kundernes udgifter og dermed sende en ekstraregning til helt almindelige bankkunder!
For slet ikke at tale om tabet af arbejdspladser. Peter og Gry’s hade-objekt nummer 1 i Danmark, Saxo Bank, har f.eks skabt over 600!! arbejdspladser her i landet og genererer hvert år over 1 milliard i samlede skatteindtægter til den danske stat. For slet ikke at tale om de mange følgejobs, banken har skabt ved at gøre Danmark til et af verdens største valutamarkeder! Skal vi straffe dem for at have succes? Nej! Skal vi straffe spekulanten hvis investering går galt, ved ikke at redde kastanjerne ud af ilden for ham? Helt sikkert!

RÆSON: Hvis man havde ladet finanshusene krakke i 2008, hvad ville så have været konsekvenserne for verdensøkonomien?

Bue Tidemann (LAU): Sikkert ikke specielt gode. Der har, som ellers nævner, ikke været tale om liberalistisk regulering under Reagan og senere, for bailouts bestemt ikke liberalistisk

RÆSON:@Bue: Mange ville mene, at det ville have udløst en decideret global depression [hvis man havde ladet finanshusene gå fallit i stedet for at redde dem, red.]
. Var det en reel mulighed for politikerne at lade dét finde sted?

Morten Dahlin (VU): Det er jo umuligt at forudsige, men det havde formentlig ikke været særlig kønt. Men spørgsmålet er, om man ikke bare har skubbet problemerne foran sig? Selvom det kan være ubehageligt at forholde sig til, bliver vi altså nødt til at bygge et system hvor man tager konsekvenserne af sine egne handlinger. Når det så er sagt er der faktisk ét punkt hvor jeg mener at man efter krisen kunne stille højere krav til bankerne (og som også er blevet gjort): Nemlig til deres gennemsigtighed….

RÆSON: Dahlin (VU), samme spørgsmål som til Bue: Mange ville mene, at det [at lade finanshusene gå fallit] ville have udløst en decideret global depression. Var det en reel mulighed for politikerne at lade dét finde sted?

Morten Dahlin (VU): Nej det tror jeg ikke er realistisk at politikerne ville lade ske, og det har jeg heller ikke givet udtryk for at jeg har ønsket. Men jeg tror at det havde været bedre at lade NOGLE af virksomhederne (også inde for andre felter som f.eks Detroits auto-industri) gå kontrolleret bankerot, rekonstruere deres gæld og så starte forfra…

Bue Tidemann (LAU): Det ville helt sikkert gøre ondt, meget ondt. Men de bailouts, der er blevet foretaget, har gjort endnu et fremtidigt krak muligt og har det det muligt, som Morten nævner, at skubbe vores problemer foran os. Øget gennemsigtighed vil være en god ting og det kan gøre ved en deregulering. Jeg tror ikke på at man kan regulere sig ud af problemet. Uanset hvad politikerne finder på vil bankerne kunne udvikle produkter som der er et marked for. Konsekvensen ville bare medføre endnu mere uigennemsigtighed og endnu færre, der forstår de produkter, der bliver udbudt.

LAU: Bailout-pakkerne har medført at bankerne nu løber endnu større risici

RÆSON: Gry: Du skrev ovenfor, “Vi står i en strukturel krise, der er UDLØST af en finanssektor på speed, men jo i virkeligheden SKABT af den stigende ulighed (med stagnerende reallønninger), hvor man for at holde efterspørgslen i gang har liberaliseret adgangen til gæld.” Hvad mener du præcist?

Gry Möger Poulsen (SFU): Jeg mener, at de underliggende årsager til finanskrisen skal findes i den stigende ulighed i samfundet, hvor det brede flertal har oplevet stagnerende lønninger. F.eks. er reallønningerne i USA siden 70erne stagneret, udgifterne til college er steget markant og det er blevet dyrere at få en sundhedsforsikring. Faktisk er den ugentlige medianrealløn [reel gennemsnitsløn, red.] ifølge U.S. Bureau of Labor Statistics (citeret i US today 20.20.11) for lønarbejdere i USA 5 dollar lavere i år end i 1979. Samtidig har forbruget skulle holdes i gang og household debt [de private husholdningers gæld, red] er eksploderet. Til Morten og Bue: Jeg mener ikke det var en mulighed at lade de store banker gå på røven. Til gengæld mener jeg det var fatalt, at der ikke blev stillet større modkrav. Sagen er jo den, at alle europæiske banker er afhængige af økonomisk støtte fra ECB og nationalstaterne (skatteyderne!). Samtidig har de siden krisen udbetalt bonusser og udbytte for 200 mia. euro.

Morten Dahlin (VU): Årsagen til finanskrisen er altså ikke handel eller ulighed. Årsagen er gæld og dårlige udlån. Debatten er ikke, som Peter og Gry forsøger at gøre den til, sort eller hvid. Alle har begået fejl, også bankerne, der har lånt for mange penge ud. Derfor bliver man nødt til at lade folk mærke konsekvensen af deres forkerte valg, i stedet for konsekvent at holde hånden under dem. Og så vil jeg bare gentage til sidst: Hvis man “straffer” bankerne med f.eks en tobin-skat går det udover helt almindelige menneskers pengepung, og vi risikerer at eksportere alle vores arbejdspladser i den finansielle sektor til Singapore og Lichtenstein.

Bue Tidemann (LAU): Før krisen opstod lånte bankerne for mange penge ud og løb store risici ved at gøre det, fx til subprime-markedet i USA, så almindelige mennesker kunne købe et hus. Det var der åbenbart ingen, der synes var et problem. Så kom krisen og nu var det pludseligt et problem at bankerne lånte for FÅ penge ud – derfor blev der igangsat bankpakker. Skal det så være op til politikerne at bestemme hvem, bankerne skal låne penge ud til? Det mener jeg bestemt ikke. Bailout-pakkerne har medført at bankerne nu løber endnu større risici, fordi de ved, at hvis det går galt igen så er der endnu en bailout-pakke på vej. Der skal altså mindre regulering til og mere gennemsigtighed.

RÆSON: Gry: debattens afsluttende kommentar?

Gry Möger Poulsen (SFU): Først til Morten (der vist har læst lidt for grundigt i Finansrådets talepapirer): London, der er verdens største finansielle centrum har en finansskat, det samme gælder faktisk Singapore, Hong Kong og en masse andre lande. Til Bue: Problemet med bailouts er, at de ikke blev fulgt med krav fra politisk hold, så vi kan forebygge nye kriser. Jeg vil afslutningsvist sige, at i en krisetid, hvor alle bliver bedt om at bidrage til genopretningen, må man spørge sig selv, hvorfor almindelige mennesker skal holde for og stramme ind, når der stadig er frit løb til at score gigantiske gevinster uden en ærlig arbejdsindsats i finanssektorens top? Hele mantraet om, at ”det skal kunne betale sig at arbejde” og opgør med kræve-mentaliteten klinger lidt hult, hvis ikke det også gælder finansverdenen.

---

Diskussionen fandt sted kl.13-14 d.d. og udgives med få sproglige rettelser og forkortelser. Peter Hummelgaard’s netforbindelse røg i de sidste minutter, hvor han derfor ikke medvirkede. Om denne serie: Alle politiske ungdomsformænd har takket ja til at være med, og skiftes til at deltage i diskussionerne.