02.07.2012

“Kineserne bliver aldrig cool. De ønsker slet ikke globalt kulturelt lederskab.”
■ “I Obama-administrationen er der en reel frygt for, at Kinas opstigen IKKE bliver fredelig.”
■ “Det er en kinesisk strategi at forhindre EU i at tale med én stærk stemme ved at tilbyde lukrative forhold til forskellige enkeltlande. Og det virker.”

– Jeffrey Bader, Obamas top Kinarådgiver 09-11, til RÆSON

INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSONs chefredaktør

“Menneskerettigheder er IKKE det vigtigste”
RÆSON: DEN væsentligste misforståelse af Kina i Europa/USA?
BADER: USA og Europa dømmer Kina ud fra en forventning om, at de skulle have politiske systemer som vores. Vi har udviklet demokratiet over århundreder. For ti år siden var Kina stadig 70 % landdistrikte, og de har ingen som helst forhistorie med et flerpartisystem. At forvente en demokratisk og pluralistisk praksis er en illusion. Vi skal have forventninger til dem. Men det skal være beskedne forventninger.
RÆSON: Verden har for høje forventninger til Kina?
BADER: Ja. Vi glemmer at se tingene med deres øjne. De var et af verdens fattigste lande for en generation siden. Nu er de et økonomisk kraftcenter. Folk lever et bedre liv med mere frihed nu.
RÆSON: De er da stort set lige så totalitære som for en generation siden?
BADER: Nej. Den almindelige kineser har mange flere valg i dag; af job, uddanelse, rejsemål.
RÆSON: Et nyligt eksempel på, at vi har for høje forventninger til dem?
BADER: At det næsten altid skal handle om menneskerettigheder. Dét er jo bare et af mange emner. Og ikke det vigtigste.
RÆSON: Hvad er det vigtigste?
BADER: For kineserne er det økonomisk og social fremdrift. Det er stadig et fattigt land. Deres BNP per indbygger er ti gange mindre end USAs. Miljøspørgsmål er også enormt vigtige – deres byer er verdens værst forurenede. Og i Nordkina er de ved at løbe tør for vand. 10-12 mio. mennesker om året flytter fra land til by – det er et pres. Så menneskerettigheder er længere nede på listen.
RÆSON: Det virker du næsten til at have sympati for?
BADER: Sådan ville jeg ikke sige det. Men de sidste årtier har vi set i flere asiatiske lande, at politiske reformer er indtruffet skridt for skrift. Japan. Sydkorea. Thailand. Taiwan. Indonesien. Singapore. De var alle sammen et-parti-lande. De har gjort meget op med det og med korruption, og har øget retssikkerheden og den personlige frihed og fået frie medier. Oppositioner kan nu vinde magten i frie valg. De overgange har hver gang taget et par årtier. Kina bliver den helt store, komplicerede overgangsfase. Jeg undskylder ikke deres svigt ift. fri presse, internet, etc. Men jeg forstår dem.

Der er en reel frygt for, at Kinas opstigen IKKE bliver fredelig
RÆSON: Ser USA primært Kina som en konkurrent eller en samarbejdspartner?
BADER: Begge dele. Sikkerhedspolitisk samarbejder vi meget med dem. Ift. det iranske og det nordkoreanske atomprogram fx. Men her bliver vi mere konkurrenter i takt med, at deres militærbudget vokser med 15 % om året, og fordi de opfører sig dårligt i Det Sydkinesiske Hav. Taiwan-spørgsmålet er også uløst.Økonomisk er der meget af begge dele. Gensidig investering mellem USA og Kina er fx steget dramatisk. Men vi vil blive mere konkurrenter i takt med deres opstigning.
RÆSON: Den officielle retorik fra USA handler især om fredelig opstigen, samarbejde og fordragelighed. Du har været manden bag Obamas Kinapolitik. Er der ikke i hans administration en reel frygt for, at Kinas opstigen IKKE bliver fredelig?
BADER: Jo. Ingen ved, hvordan Kina vil være om 10-20 år – ikke engang deres ledere. Men Kina har siden Deng Xiaoping [Kinas reformvenlige de facto-leder fra Maos død i 1978 og frem til 1992, red.] haft et samarbejdsvilligt forhold til sine naboer for at kunne koncentrere sig om at skabe indre fremgang uden at skabe barrierer af modvilje for sig selv. Logikken her er, at Deres primære nationale interesse er at få andre lande til at investere i sig, og at det kræver fred. Men det kan være, det ændrer sig. Det er derfor, USA har styrker klar i den vestlige del af Stillehavet og har stærke alliancer blandt deres nabolande – just in case, hvis de skulle foretage et uheldigt skifte politisk.
RÆSON: Men Kina ER jo allerede meget militante og uforsonlige flere steder. I Det Sydkinesiske Hav kaldes deres territorialkrav “koens tunge”, fordi de har form som en tunge, der dækker havet til helt tæt på nabolandenes kyster. Det giver vel en rimelig grund til bekymring?
BADER: Ja. Deres krav der er et overgreb. Hvis de bliver ved med det, må vi alle have et problem med Kina. Derfor har Clinton sagt i Hanoi i 2010, at de skal respektere det internationale samfunds rettigheder til fri sejlads i Det Sydkinesiske Hav. Kina formulerede nogle tolerante principper for et årti siden, men det sidste årti har de opført sig mere egenrådigt.

USA flytter militær til Asien for at berolige Kinas naboer
RÆSON: USA flytter pt sit militære fokus fra Europa til Asien i stor stil. Hvorfor?
BADER: Det er en rebalancering. Asien er blevet vigtigere i verden. Især økonomisk. Så skiftet skal ikke forstås militært.
RÆSON: Hvorfor opruster I så militært? Man behøver vel ikke en stor militær tilstedeværelse i Asien for at handle med Asien?
BADER: Jeg sagde heller ikke, at det KUN var økonomisk. Der er mange grunde til at opgradere vores tilstedeværelse i Asien, og militæret er et af vores værktøjer. Kinas opstigen rummer risici for, at lande i regionen bliver nervøse, fordi de opruster så meget. Det skal USA reagere på, ellers bliver regionen ubalanceret.

“USA's Kinapolitik er præget af kontinuitet”
RÆSON: Hvad er det nye ved Obamas Kinapolitik?
BADER: Siden Richard Nixons tilnærmelser til Kina har USA's Kinapolitik været præget af kontinuitet. Så jeg vil ikke fremhæve nogle overraskende nye udviklinger under Obama. Hans politik hviler på tre søjler: 1. Anerkende, at Kinas voksende magt ikke i sig selv er i modstrid med USA's interesser. 2. Insistere på, at de skal leve op til internationale normer og regler, bl.a. ift. handel. 3. Styrke vores forhold til lande i regionen som Japan, Australien og Indien for at sikre, at Kinas opstigen finder sted i en rolig kontekst.
RÆSON: Men det er alt sammen fortsat fra før. Er der slet intet nyt?
BADER: Altså, de her tre principper er Obamas. Jeg vil udtale mig om, om de var der før.
RÆSON: Det har du altså lige sagt, at de var.
BADER: Ja, måske. Men formuleringen af de tre punkter er Obamas.
RÆSON: Men intet er nyt ift handlinger?
BADER: Jo. USA deltager nu i Det Østasiatiske Topmøde [siden 2010, red.] – det er nyt. Vi har udvidet dialogen med kineserne. Vi mødes oftere med dem, end nogle tidligere amerikanske administrationer. Flere møder, flere telefonsamtaler. Men vi har også været hårde i forhold til, hvad vi mener, er en urimelig værdifastsættelse af den kinesiske valuta.

“Vi har solgt flere våben til Taiwan end alle tidligere administrationer”
RÆSON: Er der overordnet set en tendens til et øget amerikansk fokus på dialog frem for konfrontation?
BADER: Vi har ikke været konfronterende, men selvhævdende har vi været. I 2010 gjorde vi en række ting for at skubbe tilbage over for overdreven kinesisk selvhævdelse, fx deres tolerance over for aggressiv nordkoreanske provokationer. Vi har sendt USS George Washington [et kæmpestort krigsskib med helikopterlandingsbaner, red.] til Det Sydkinesiske Hav, selvom kineserne protesterede, og vi har lavet mange fælles militære øvelser med sydkoreanerne langs Koreas kyst. Vores forhold til Sydkorea har aldrig været stærkere. Alliancerne med Japan, som Kina har grænsestridigheder med, og til Australien, er utrolig stærk. Vi har solgt våben til Taiwan for mere end 12 milliarder dollars på mindre end fire fem – mere end alle tidligere administrationer, så vidt jeg erindrer. Vores politik er balanceret.
RÆSON: Er inddæmning af Kina et mål for USA?
BADER: Vi bruger ikke det udtryk, og jeg synes heller ikke, det er præcist. Vi HAR isoleret dem i nogle tilfælde. Men det kan slet ikke sammenlignes med inddæmningen af Sovietunionen. Både USA og Europa er jo tæt vævet sammen med Kina.

“Tør slet ikke tænke på konsekvenserne ved Romnes Kinapolitik”
RÆSON: Mitt Romney kritiserede i en klumme for nylig Obama i meget skrappe vendinger for at være svag over for kineserne og foreslå en hårdere linje på en række punkter. Hvad bliver konsekvensen, hvis han vinder valget og forfølger dette meget konfrontatoriske spor?
BADER: Præsidentkandidater i USA siger altid noget, der er kritisk over for deres forgængeres Kinapolitik. Reagan, Clinton og Bush gjorde det også. At foreslå dramatiske ændringer og et mere konkurrencepræget forhold til Kina er ikke sundt. Hvis Romney gør, hvad han siger, tør jeg slet ikke tænke på konsekvenserne.
RÆSON: Prøv.
BADER: Det må Romney's folk selv svare på.
RÆSON: Han siger bl.a., at han vil erklære kineserne for “valutamanipulatorer.” Hvad ville konsekvensen af det være?
BADER: Det ville være dumt. Hvis man gør det nu, kan man ikke gøre det senere. Det skud kan ikke affyres to gange. Og de ville med garanti reagere fjendtligt.

“Den kinesiske strategi i Europa: del og hersk”
RÆSON: Det her berører det helt store spørgsmål: Hvordan påvirker man kineserne? Det blev diskuteret livligt, da vi havde kinesisk præsidentbesøg i Danmark for nylig. Der var et pres for, at statsministeren SKULLE tale om menneskerettigheder. Samtidig sagde flere Kinakendere, at kritik tit giver bagslag. Hvad skal man SÅ gøre?
BADER: Tre ting: 1) Vi SKAL tale om menneskerettigheder på højeste niveau – ellers svigter vi vores værdier. Men vi skal ikke have illusioner om, at det vil lede til ændringer i kinesisk adfærd på kort sigt. Samtidig skal vi så tage skridt på civilsamfundsniveau. 2) Vi skal tage skridt for at vise, at vi står stærkt i Asien militært. 3) De skal mærke konsekvenser, når de opfører sig unfair inden for handel. Europa og USA skal stå sammen på alle tre punkter.
RÆSON: Var det klogt, som Danmark gjorde, kun MEGET afdæmpet, nærmest indholdstomt/ceremonielt at hviske lidt om menneskerettigheder?
BADER: Det er vigtigt, at kritikken er konkret. Men man skal ikke linke den til andre elementer af forholdet.
RÆSON: Kina har stærke bånd til bl.a. Tyskland, og benover lande som Danmark, når de kommer på besøg. Er det en kinesisk strategi at dele og herske i Europa – at forhindre EU i at tale med én stærk stemme ved at tilbyde lukrative forhold til forskellige enkeltlande?
BADER: Ja. Og det virker. De lande, der har stærke forhold til Kina, bliver forsigtige med at udtrykke solidaritet over for andre, som har problemer med kineserne. Vi ser det nu med Norge, hvis forhold til Kina er lagt i dybfryseren, efter de gav Nobels Fredspris til systemkritikeren Liu Xiaobo. I den slags situationer skal EU stå sammen i solidaritet mod kinesiske forsøg på at isolere enkelte lande.
RÆSON: Og det har EU ikke været gode nok til?
BADER: Det vil jeg ikke dømme. I forhold til Norge har I været dårlige. Men de kan klare sig selv – de er en stærk spiller i Det Arktiske Råd, så der kan de presse Kina.

“Et isoleret Kina er dårligt for verden”
RÆSON: USA og Kinas forhold om 10 år?
BADER: Jeg håber, det ikke forværres. Vi har brug for dem. Det var Nixons store indsigt: At et isoleret Kina er dårligt for verden. Verden har brug for, at de tager ansvar.
RÆSON: Men det gør de sjældent.
BADER: De er blevet bedre.

“Kineserne bliver aldrig cool”
RÆSON: I 100 år har vi drømt amerikanske drømme. Får kineserne nogensinde samme kulturelle magt? Bliver de nogensinde cool?
BADER: Nej. Historisk er Kina et indadskuende land, der ser sig selv som verdens centrum. Det syn bløder de op på nu, men de har det stadig. De er stadig mest optaget af Asien og ikke af at påvirke Vesten kulturelt. De ønsker slet ikke globalt kulturelt lederskab. Og deres sprog gør også dét meget svært.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansv. chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret fra Honduras, Costa Rica, Haiti, Den Dominikanske Republik, Colombia og Sydsudan til bl.a. Information, Deadline 22.30 og Weekendavisen. FOTO: Hu Jintao og Obama til G20-topmøde i Pittsburgh, USA, 25/9 2009 (US State Department/Flickr).