27.05.2012

Har du, har USA, har Europas ledere en plan B for at nedbringe gælden, hvis ikke det lykkes at få gang i væksten og nedbringe den på den måde? “Nej.” Og samtidig er der vel en reel risiko for, at væksten udebliver? “Bestemt. Men den er ikke så stor.”

INTERVIEW med Mogens Lykketoft
af Magnus Boding Hansen, RÆSONs chefredaktør

Læs også
– Hverken Helle eller Løkke har svaret: Hvad hvis væksten udebliver?
– Ingen politikere vil svare: Hvad hvis væksten udebliver?
– Magasinartikel fra det nye RÆSON11: Lykke Friis: Merkel og Europa


Hvor hurtigt skal Europas spare?
RÆSON: Hvad er den mest rammende beskrivelse af Europas krise, du har hørt?
MOGENS LYKKETOFT: At det er en politisk krise: en mangel på beslutningskraft.
RÆSON: Nobelprisvinder i økonomi Paul Krugman kalder finanspagten ”en selvmordspagt” og argumenterer for, at det tyske krav om øjeblikkelig gældsnedbringelse dræber væksten og dermed muligheden for at få gælden ned. Enig? Og hvis ikke nu, hvornår så nedbringe gælden?
LYKKETOFT: Finanspagten er ikke nogen dårlig ramme om en del af problemet. Der har været et notorisk behov for et mere forpligtende finanssamarbejde, siden man introducerede euroen. Euroen er ikke levedygtig, hvis ikke man har en stærk nok økonomisk-politisk overbygning. Det har man ikke haft. Det er Finanspagten en form for svar på. I Danmark har vi ikke andet fornuftigt valg end at være med, fordi vi er det land uden for euroen, som er mest inde i euroen på grund af 30 års fastkurspolitik i forhold til først Tyskland og så euroen. Og vi har jo ikke nævneværdige problemer med at leve op til pagtens kriterier. Så her er jeg uenig i Krugmans kritik.
Men jeg er meget enig med ham i, at man ikke kan spare sig ud af den her krisen. Man er nødt til at få noget vækst gennem EU-penge, Den Europæisk Investeringsbank, anlægsprojektobligationer, euroobligationer og Den Europæiske Centralbank, som jeg tror, vil gå med til at spille en større rolle. Tyskerne har indtil videre sagt nej til euroobligationer, men man skal finde en effektiv måde at aflaste Sydeuropa fra de ekstremt høje renter, som umuliggør, at de kan komme op af hullet, næsten uanset hvor vildt de sparer.
RÆSON: Så Sydeuropa skal nedbringe gælden langsommere og hjælpes af vækstinitiativet?
LYKKETOFT: Ja. Det kan sagtens være, at der skal laves nye aftaler om eftergivelsen af gælden for Grækenland. Det skal kunne låne penge på et renteniveau, som ikke er morderisk. Hvis man skal finde en løsning for Grækenland inden for euroen, skal de have mere tid. Det er ikke afgørende, at de økonomiske reformer og tilpasninger sker i morgen. Men det er afgørende, at de sker.
RÆSON: Men frygten ved at give dem mere tid er, om de nogensinde får det gjort.
LYKKETOFT: Ja. Og den bekymring er velbegrundet i forhold til Grækenland, fordi de har forsømt enhver god lejlighed til økonomiske reformer og til at få en effektiv skatteopkrævning og administration. Jeg har en grundlæggende bekymring for, om en så svag stat overhovedet KAN leve op til de her målsætninger. Så det er en vanskelig balance, hvor meget luft man kan give dem.
RÆSON: Martin Wolf fra Financial Times, som er en af verdens førende økonomiske journalister, siger til mig i RÆSON11, at alle ikke kan spare samtidig, så Nordeuropa skal bruge flere penge, mens Sydeuropa sparer. Enig?
LYKKETOFT: Ja. Men det er lige så vigtigt, at Sydeuropa får en bredere tidsramme og effektiv aflastning af deres renteproblem. Det vil ske. Man hører lige nu en spansk konservativ regering, og Monti, sige: ”Vi KAN ikke. Det er umuligt at lave så store tilpasninger af økonomien så hurtigt.” Selv en velfungerende stat som den spanske kan ikke. Derfor må man finde en løsning på det.
RÆSON: Hvilken løsning?
LYKKETOFT: Vækstinitiativer. Og at Centralbanken holder hånden under deres finansmarkeder. Måske får man ikke euroobligationer, men jeg tror, man får noget lignende, hvor vi i Nordeuropa stiller en del af vores store kreditværdighed til rådighed.
RÆSON: Så vil vi skulle vi betale højere renter, end vi har gjort os fortjent til.
LYKKETOFT: Tyskerne deler din frygt – det er derfor, de siger nej. Og det ER en risiko. Men det er ikke sikkert, det bliver så dyrt, for Europa som helhed har faktisk overskud på betalingsbalancen. Og et eurosammenbrud vil betyde, at mange eurolande de facto laver en devaluering, som vil sætte Nordeuropas konkurrenceevne under pres. Så vi har en meget stor egeninteresse i, at det her bliver løst, uden at euroen kommer i nærheden af at kollapse. Jeg tror personligt ikke på, at Grækenland bliver meldt ud eller melder sig ud. Der tales meget om det. Men det er mest for at lægge pres på grækerne.

Billigere at forære grækerne penge, end ikke at forære dem penge
RÆSON: Hvad er reelt alternativet til, at de forlader euroen?
LYKKETOFT: At man hjælper med noget finansiering, som gør det lidt lettere for dem.
RÆSON: Altså at man forærer dem en masse penge?
LYKKETOFT: Jeg ved ikke om man officielt skal forære dem nogle penge. Man skal hjælpe dem.
RÆSON: Ved at lade dem skylde mindre, end de skylder?
LYKKETOFT: Ja.
RÆSON: Det er jo reelt at forære dem penge. Er Danmark klar til at bidrage til det?
LYKKETOFT: Det må du spørge andre om. Jeg tror ikke, Danmark vil indtage nogen separat rolle i forhold til noget som helst i den her sag. Vi vil følge eurozonen.
RÆSON: Mener du personligt, at det ville være rigtigst at forære grækerne flere penge?
LYKKETOFT: Der er ikke nogen helt rigtig løsning. Jeg tror ikke, der i Europas hovedstæder er den store sentimentalitet omkring grækernes situation. Men der er frygt for, at det smitter, hvis man banker et land ud af euroen.
RÆSON: Det vil være billigere for os at forære grækerne penge, end ikke at forære dem penge?
LYKKETOFT: Ja. Det er i hvert fald min vurdering.
RÆSON: Hvis Grækenland forlader euroen, hvor stor er risikoen for, at det presser flere lande ud?
LYKKETOFT: Ikke så stor. Men stor nok til at skabe dyb bekymring. For få måneder siden var det utænkeligt, at nogen kunne forlade euroen. Nu siger alle, at det kan da godt være. Psykologien i markederne vil klart være, at hvis Grækenland falder ud, så afprøver de nogle andre.

Merkel og Co. har ikke en klar plan, hvis grækerne dropper aftalen med EU
RÆSON: Hvad sker der, hvis grækerne til omvalget i juni vælger en regering, som ikke vil overholde aftalen med EU?
LYKKETOFT: Jeg ved det ikke.
RÆSON: Tror du reelt, Merkel og Co. har en klar plan for, hvad de gør, hvis det sker?
LYKKETOFT: Nej.

Der er ingen plan B, hvis væksten udebliver
RÆSON: Martin Wolf vurderer i RÆSON11, at Europa først får vækst i 2020’erne. Enig?
LYKKETOFT: Nej. Altså hvis vi kan ride denne eurokrise af, så tror jeg bestemt, Europa har muligheden for hurtigt at komme i vækst igen. Hvis USA genvælger Obama med et stærkt mandat, så vil du også se et USA, som vælger en vækstlinje, før de for alvor tager fat på gældsproblemerne.
RÆSON: Hvornår og hvor hurtigt er det klogest af USA at nedbringe på deres gæld?
LYKKETOFT: Jeg er enig med Obama i, at vi ikke effektivt har en chance for at nedbringe gælden, før vi får gang i økonomien. Det er i et spørgsmål om at skabe noget efterspørgsel med private investeringer og privat forbrug – at vende stemningen. Sker det, vil man se en forholdsvis hurtig forbedring af statsfinanserne, for den væsentligste grund til det store hul i kassen er hullet i beskæftigelsen, efterveerne af finanskrisen og de mange hundrede milliarder euro, europæiske lande har kastet efter uansvarlige banker for at redde erhvervslivet. Det er langt fra alle vegne, at velfærdsstaten er gået over gevind. Det er ikke det, det handler om. Det handler om, at den private sektor er skrumpet ind. Det har efterladt meget færre til at betale og mange flere, der skal have. Stater, der havde næsten nul gæld for få år siden, har en kæmpe gæld på grund af de bankpakker.
RÆSON: Har du, har USA, har Europas ledere en plan B for at nedbringe gælden, hvis ikke det lykkes at få gang i væksten og nedbringe den på den måde?
LYKKETOFT: Nej. Men der skal ikke så meget vækst til, før underskudsproblemerne skrumper.
RÆSON: Men der er ikke en plan B i de vestlige hovedstæder for, hvordan man skal nedbringe gælden, hvis væksten udebliver, som Martin Wolf og en række andre markante økonomer frygter?
LYKKETOFT: Nej, det tror jeg ikke. Den borgerlige filosofi, som David Cameron har kørt igennem i Storbritannien, er jo, at selve det at nedskære den offentlige sektor skaber vækst i den private sektor. Men det har bare ført til recession i Storbritannien. Jeg mener ikke, at der findes nogen anden smertefri, hurtigt vej ud af gældsproblemet, end at få gang i væksten. Jeg mener også, at der ligger en enormt stor kapital i de europæiske og det amerikanske samfund, som kan aktiveres. Jeg mener også, at staterne kan fremtvinge en større efterspørgsel ved at fremrykke nødvendige, planlagte, produktivitetsfremmende, offentlige investeringer og ved – især i Europa – at sætte speed på den grønne omstilling. Hvis man forcerer kravene til virksomheder, familier og husstande om grøn omstilling, så kan man faktisk fremtvinge en beskæftigelse, som måske ikke er særlig nem at få i gang ved appeller eller skattelettelser, fordi vi er i en situation, hvor folk er bange for deres manglende friværdi. Hvis folk får flere penge, vil de bare spare mere op. Noget af vejen ud er at tvinge folk, at tvinge virksomheder og husstande til at bruge penge hurtigt på den omstilling, som vi ved under alle omstændigheder er nødvendig at lave ved at stille normer til bygningers isolering, energieffektivitet i produktion. osv.
RÆSON: Du siger, at vestens ledere ikke har en plan B, hvis væksten ikke vender tilbage. Samtidig er der vel en reel risiko for, at det gør den ikke?
LYKKETOFT: Bestemt. Se Japan, som var alle økonomers yndlinge. De fik to årtier uden vækst.
RÆSON: Hvor stor er risikoen for, at vi årevis uden vækst ligesom Japan?
LYKKETOFT: Risikoen er til stede. Men der er så meget skift i analysen i Europa i øjeblikket. Valutafonden, Verdensbanken, de europæiske regeringer, alle uanset partifarve svinger i retning af mere fokus på vækst og mindre på alene at spare. Hollande er blevet valgt på et meget afgørende tidspunkt, hvor stemningen i forvejen var ved at dreje.
RÆSON: Hvor mange procent risiko er der for, at Europa må igennem et japansk årti uden vækst?
LYKKETOFT: Der er en vis risiko, men den er ikke så stor. Under ti procent. Jeg tror spørgsmålet for Europa er, om vi skal vente tre eller fem år på for alvor at få gang i væksten. Også fordi den største økonomi i Europa [Tyskland, red.] kører relativt godt. Det gør fx Polen, Sverige og Danmark også.
RÆSON: Siger du, at fem år uden vækst er realistisk?
LYKKETOFT: Det siger jeg ikke, for det ved jeg ikke. Fem år er meget lang tid i politiske omkostninger og risiko for politisk destabilitet, rasende stor arbejdsløshed, et generationsmæssigt skel og i, flere krav om at skære i velfærdssystemet, og dermed en større social ustabilitet. Så jeg håber bestemt ikke, vi skal vente så lang tid. Og jeg tror det heller ikke.
RÆSON: Men hvis vi får 5 år, hvor væksten udebliver, hvad betyder det så for den socialdemokratiske logik, hvor man fremrykker investeringer i hårde tider for at få gang i forbrug og vækst og så betaler udgifterne herfor tilbage med væksten?
LYKKETOFT: Jeg er helt sikker på, at det virker.
RÆSON: Men hvis det ikke gør, ved du reelt ikke, hvad du så skulle gøre?
LYKKETOFT: Det er kun et spørgsmål om, at tilstrækkelig mange koordinerer indsatsen.
RÆSON: Men du har intet alternativ, hvis det ikke virker?
LYKKETOFT: Jamen, hvis det ikke virker, så er det fordi vi ikke har gjort det rigtigt.
RÆSON: Så hvis en kickstart ikke har virket om tre-fire-fem år, så er løsningen en større kickstart?
LYKKETOFT: Ja. Men det bliver jo ikke lettere, jo længere man har ventet. Jo større gæld, man har, jo sværere vil det være. Det er derfor det er et meget afgørende moment lige nu med skiftet i holdninger alle vegne fra – Valutafonden, Paris, Madrid, Rom – mod, at vi bliver nødt til at få lidt mere luft til at sætte noget i gang og så nedbringe vores gæld bagefter.
RÆSON: Et alternativ til din model er det, man gjorde i Sydøstasien i 90’erne, hvor man skar dramatisk i statens udgifter, hvilket gjorde ondt på kort sigt, men var med til at hjælpe dem i gang på lang sigt. Er sådan en model fuldstændig utænkeligt i Europa?
LYKKETOFT: Ja, det er jo noget af det, man prøver i Grækenland, men hvordan synes vi dét går?
RÆSON: De baltiske lande har haft fin succes med det.
LYKKETOFT: Ja. Det har at gøre med, at det der kan lade sig gøre at sætte folk 30 % ned i løn, fordi de har prøvet så meget andet, som var værre. Men man må nok sige, at den hestekur med at lave en intern devaluering ved at sætte alle folks indkomster ret dramatisk ned på en gang, kan nok ikke gennemføres i de vesteuropæiske samfund. Det KAN ikke gennemføres.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansv. chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret fra Honduras, Costa Rica, Haiti, Den Dominikanske Republik, Colombia og Sydsudan til bl.a. Information, Deadline 22.30 og Weekendavisen.