03.06.2012

”I Egypten kunne de unge have demonstreret fra nu af og til jul, uden at der var sket noget, hvis ikke hæren havde presset på. Uden militæret ville man simpelthen ikke se regimer kollapse i Mellemøsten.” Det siger ph.d og forsker fra Center for Mellemøststudier, Helle Lykke Nielsen til RÆSON.

INTERVIEW af Louise Boo Jespersen

EFTER FORÅRET: RÆSON interviewer op til vores store konference Efter det Arabiske Forår i Den Sorte Diamant 4. juni 2012 de deltagende eksperter, journalister og kommentatorer. Læs mere om konferencen og køb billetter her.
– Ulla Holm: Alle vil have en bid af kagen efter Gaddafis fald
– Rasmus Tantholdt: Religion er vigtigere end politik i mellemøstlige demokratier
– Skovgaard-Petersen: De klassiske arabiske autoritære styrers tid er ved at være forbi

RÆSON: Hvilken rolle spiller militæret i Det Arabiske Forår?
Helle Lykke Nielsen: Det er forskelligt fra land til land, men det Arabiske Forår har været meget afhængig af, at militæret valgte side. Uden militæret ville man ikke se de her regimer kollapse. Både i Egypten og Tunesien var det forholdsvis fredeligt sammenlignet med Syrien og Yemen. Ud fra min forståelse var der ikke kommet et regimeskifte, hvis ikke militæret havde valgt side. Det Arabiske Forår startede ud med mange utilfredse unge, der igennem forskellige sociale medier formåde at samle og lave demonstrationer. Men det var først, da militæret valgte side og ikke længere ville støtte det siddende styre, at der skete noget.

RÆSON: Hvordan ser vi det i Egypten?
Helle Lykke Nielsen: Det har været meget interessant at følge militæret i landet. Mubarak var jo oprindelig militærmand, og han har været militærets arbejdsgiver i mange år. Alligevel skubbede generalerne ham fra sig i begyndelsen af februar. Det interessante er at kigge på, hvordan de lige pludselig kan finde på det. For hvis de ikke havde presset Mubarak til at gå af, så kunne de unge have demonstreret fra nu af og til jul, uden at der var sket noget. Mange spekulerer i, hvad der fik Mubarak til at gå. Mange unge arabere ville sige, at det var folkets styrke. Jeg tror, det et langt stykke hen ad vejen havde noget med den økonomiske udvikling at gøre, og Mubaraks forsøg på at overdrage præsidentposten til sin søn, Gamal. Mubarak var i gang med at liberalisere nogle af de mange statsejede virksomheder for at lave dem om til holdingselskaber med henblik på, at de skulle sælges. Samtidig havde han kørt sin søn i stilling til at efterfølge ham. Og Gamal var kendt for at være del af en ny gruppe af yngre forretningsfolk, som ville åbne økonomien og tjene penge på det igennem en levende globalisering. Han har været styrtende rig på alle mulige måder. Det er klart, at det kolliderer meget voldsomt med hele det egyptiske militær, der er afhængige af indtjening fra forskellige aktiviteter, som tæller alt fra produktion af snørebånd til kuvøser. Det egyptiske militær tjener voldsomt mange penge at producere varer til civile. De har naturligvis en interesse i, at aktiviteterne fortsætter i mere lukkede, nationale set-ups, der genererer penge til i hvert fald dele af militæret. Så der har længe været en konflikt undervejs mellem Mubaraks interesse i at åbne økonomien og militærets interesse i at bevare landets økonomiske struktur.

RÆSON: Hvordan vurderer du militærets videre rolle i Egypten?
Helle Lykke Nielsen: Transitionsperiode er en svær tid. Der er tale om en meget svær balancegang på alle fronter. For det første i forhold til politikerne, hvor der er kommet et flertal til de Muslimske Brødre. Militæret skal finde en balancegang over for det Muslimske Broderskab og salifisterne og passe på, at det ikke kommer til at undergrave de folkevalgte. For det andet er der hensyn at tage til befolkningen, hvor der kan opremses flere militære tiltag, som har skabt voldsomt vrede blandt borgerne. Der har blandt andet været en mediesag med en pige, der blev udsat for mødomskontrol på en militærkaserne. Pigen fører nu sag. Derudover er der sager, som viser, hvordan militæret har slået ned på demonstranter. For eksempel har værnepligtige kørt deres tanks ind i en befolkningsmængde, hvilket nogle gange har været bevidst, mens det andre gange har været en fejl. For det tredje skal militæret finde balancen i forhold til deres laverestående officerer og værnepligtige. De har længe været utilfredse med, hvordan de bliver behandlet i militæret. Som i resten af det egyptiske samfund er der kæmpemæssig ulighed i militæret.

RÆSON: Kan du uddybe de interne problemer i militæret?
Helle Lykke Nielsen: Det egyptiske militær er nok den rigeste institution i Egypten. Man ved ikke præcist, hvor stor en del af økonomien, det sidder på, fordi det aldrig har været en del af finanslovene og skærmet af særlove. Men kloge folk siger, at det kan være op til en tredjedel af Egyptens økonomi, der er under militærets kontrol. Selvom det ikke skulle være så stor en andel, er det ganske voldsomme ressourcer. Og de ressourcer og de privilegier kommer primært en elite til gode og ikke militæret som helhed. Man regner med, at cirka en halv million er beskæftiget i militæret. Halvdelen lever under elendige vilkår. De værnepligtige og de laverestående officerer tjener nærmest ingenting. Den månedlige løn for værnepligtige svarer til 40-50 dollars og cirka 400 dollars for laverestående officerer. De har længe været utilfredse med dårlig betaling, dårlige arbejdsforhold og dårlige uddannelsesmuligheder. På det seneste har der også været optræk til uro flere steder. De laverestående officerer stiller sig selv spørgsmålet, hvorfor de skal være med til at fremme Det Militære Råds politiske beslutninger. Der var oprør i Alexandria for et par måneder siden, hvor de nægtede at adlyde ordre. Så den militære ledelse er fuldkommen bevidst om, at de skal passe på deres egne rækker. Hvis der er for store utilfredse grupper i militæret, så risikerer de i værste tilfælde et kup mod dem.

RÆSON: Hvordan forholder befolkningen sig til militæret?
Helle Lykke Nielsen: Svaret er tosidet. På den ene side er der en bred konsensus om, at man har brug for militæret som garant for egyptisk nationalisme. Egypten er en stat, og militæret kan gribe ind, hvis der opstår problemer. Ifølge en Gallup-undersøgelse, sagde 90-91 procent af de adspurgte, at militæret udfyldte deres rolle godt eller meget godt. Med alle forbehold der er til Gallup-undersøgelser, giver det alligevel et fingerpeg. Men det er da klart provokerende for den almindelige egypter, at de her virksomheder, der er under militær kontrol, kan bruge værnepligtige til en meget lille løn og få produceret deres goder for dernæst at sælge og tjene penge på dem.

RÆSON: Hvor ligger den store udfordring i forbindelse med militæret?
Helley Lykke Nielsen: Det helt afgørende og centrale omkring det egyptiske militær, det kommende præsidentvalg, og hvordan det skal gå fremover, er, hvordan en civil præsident kan få afmilitariseret den egyptiske stat, så militæret kommer under civil kontrol. Det bliver ikke nogen let opgave. Og det bliver ikke gjort lettere af, at der ikke er nogen, der diskuterer det. Det er ikke en del af valgkampen, og ingen af kandidaterne har taget emnet op. Alle lusker som katten om den varme grød, og ved ikke, hvordan de skal tackle det. Det er et helt grundlæggende strukturelt problem, at militæret er så dybt involveret i samfundet økonomisk og politisk. Alle ledende officerer går på pension i slutningen af 40’erne eller starten af 50’erne. Og så får de en masse gode civile jobs inden for det politiske system. Eksempelvis er 19 ud af Egyptens 27 guvernører tidligere generaler. Militæret kan selvstædigt udpege generaler, der går på pension til poster i det civile system. Der sidder generaler og ledende officerer masser af steder i olie-gas industrien, og på alle de store militære virksomheder, sidder der tidligere militærfolk. Militæret er altså gledet ind i den egyptiske økonomi og politiske styre. Og det er meget svært at se, hvordan det inden for en overskuelig årrække er muligt at få afmilitariseret Egypten og få militæret under civil kontrol.

RÆSON: Hvordan vil du beskrive militærets rolle på den udenrigspolitiske scene?
Helle Lykke Nielsen: Både indenrigs- og udenrigspolitisk er militæret lidt en stat i staten. Det kunne man eksempelvis se af WikiLeaks-dokumenterne, der kom frem i 2008-2009. Da viste det sig, at man havde den civile regering, som på det tidspunkt var ledet af Nazif. Han havde møde med USA, da han havde brug for et lån. Samtidig holdt feltmarskal Tantawi også møde med amerikanske militærfolk om et militært lån. På den måde blev det tydeligt, at både det civile styre og den militære ledelse på samme tid prøvede at få lån fra USA, og på en måde kom til at kæmpe imod hinanden. Så det viser, hvor stærkt militæret stod. Også under Mubarak. I forlængelse af USA’s rolle, kan man sige, at Egypten på den ene side er afhængig af, at der kommer mange penge ind fra USA. Det er omtrent 1,3 milliarder dollars om året. På den anden side er der både inden for og uden for militæret udpræget utilfredshed med, at man sådan skal rette sig efter USA. På et tidspunkt nægtede Militære Råd at skrive under på et lån, de skulle have med garanti fra USA gennem IMF. De sagde nej tak, selvom den egyptiske økonomi har det rigtig dårlig. Det var et signal om, at vi kan klare os selv.

RÆSON: I et regionalt perspektiv – Hvad er så det mest iøjnefaldende set ud fra et militært perspektiv?
Helle Lykke Nielsen: Militæret spiller en meget vigtig rolle overalt i Mellemøsten. Det er uanset, om vi taler monarkier som Bahrain og Saudi Arabien eller republikker som Yemen og Egypten. Vigtigheden er det første træk. Næste træk afhænger af landenes politiske strukturer, hvor militæret spiller forskellig roller. Senest kan man tale om Bahrain, hvor militæret er afhængig af den geografiske beliggenhed i Golfen. Der er nogle særlige sikkerhedsstrategiske overvejelser, som regimerne i Golfen må tage sig af. Og dermed kommer militæret til at spille nogle bestemte roller. I Bahrain indtager militæret en rolle ud fra de amerikanske interesser i regionen. Landet er en af de vigtigste baser for amerikansk sikkerhedspolitik i Golfen, og derfor bliver der tilført en masse penge. Men Bahrain skal også ses i forlængelse af hele GCC-området med Saudi Arabien, som også har nogle andre interesser, de presser på med. Det kulminerede sidste forår i marts, da GCC- styrker enten af sig selv, eller fordi de var inviteret af Bahrains konge, knuste oprøret i landet, da Bahrains militær ikke selv kunne klare det. På den måde er situationen i Bahrain en anden end i Egypten, men militæret spiller stadig en meget vigtig rolle. Og kigger man på et land som Yemen, så er det igen en anden rolle, fordi staten er så svag, at militæret ikke magter at få styr på de Al Qaeda-folk, som har slået sig ned ved sydkysten. Så det er meget forskelligt fra område til område, hvilken rolle militæret spiller.

RÆSON: Hvad er det mest interessante emne i Mellemøsten netop nu?
Helle Lykke Nielsen: Det synes jeg ubetinget er militærets rolle, fordi det har så stor betydning for, hvordan tingene har udviklet sig og kommer til at udvikle sig. Men ingen snakker rigtig om det. Og det er svært at få pålidelige informationer om sagerne. Det er helt klart den enkeltstående faktor, der spiller en kæmpe rolle.

Louise Boo Jespersen (f. 1983) er journalist ved Palestine Monitor og politisk medarbejder for “Arab World Democracy and Electoral Monitor”, Al Marsad. Hun har en BA i statskundskab og en MA i analytisk journalistik fra Danmarks Medie- og Journalisthøjskole. Hun har tidligere arbejdet på presseinstituttet i Ulaanbaatar i Mongoliet i 8 måneder og bor nu i Ramallah. ILLUSTRATION: Egyptisk militær eskorterer mand ud fra demonstrationerne på Tahrir-pladsen (Foto: Pinkturtle / flickr)