23.05.2012

”Folk i vesten har slet ikke forstået, hvor slem den økonomiske situation er i Egypten. Landet har været faretruende tæt på statsbankerot og har stor brug for udenlandsk støtte.” Sådan siger Globusvært på Radio 24syv og tidligere Mellemøstredaktør på RÆSON, Helen Hajjaj.

INTERVIEW af David Jano

EFTER FORÅRET: RÆSON interviewer op til vores store konference Efter det Arabiske Forår i Den Sorte Diamant 4. juni 2012 de deltagende eksperter, journalister og kommentatorer. Læs mere om konferencen og køb billetter her.
– Puk Damsgård: Politik og strategi vejer tungere end rettigheder og liv
– Rasmus Tantholdt: Religion er vigtigere end politik i mellemøstlige demokratier
– Skovgaard-Petersen: De klassiske arabiske autoritære styrers tid er ved at være forbi

RÆSON: Hvad skal det ende med i Egypten? Hvilket styre vil folket have?

Hajjaj: De første gik på gaden for at få demokrati. Da antallet af demonstrerende så blev stort nok, gik folk på gaden for at få økonomiske forandringer. En bekendt fra Egypten sagde til mig, at hvis Mubarak havde brugt de første tyve år af sin tid på at rage til sig, og så havde brugt de seneste ti år på at investere i infrastruktur og på at holde fødevarepriserne nede, så havde egypterne aldrig gidet vælte ham. Det var ikke de store samfundsændringer, folk ønskede, bare en bedre hverdag. Derfor er det vigtigste spørsgmål: Hvem kan få styr på egypternes økonomi? Mange taler om turistindustrien, hvilket også er vigtigt. Det er dog endnu vigtigere at få gang i udenlandske investeringer. Vesten skal have tiltro til den kommende præsident, som skal formå at skabe ro i landet. For et år siden ville man ikke have troet, at islamisterne kunne levere ro, men nu ser det anerledes ud. Pludselig er Broderskabet bestemt legale at tale med. Vestens krav om liberalisering og demokrati vil langsomt dale, hvis det viser sig, at Egypten byder på gode investeringsmuligheder. Lige meget, hvem der bliver Egyptens næste præsident, bliver det ikke nemt. Folk i vesten har slet ikke forstået, hvor slem det økonomiske situation ser ud i Egypten. Landet har været faretruende tæt på statsbankerot og har stor brug for udenlandske investeringer. Ingen ved rigtig, hvordan den økonomiske situation ser ud. Der er kommet forskellige former for lån, der har betydet, at man lige kunne holde snuden over vande. Men militærstyret har ikke været særligt åbent, om hvordan Egyptens økonomi egentlig har det.

RÆSON: Er der sket en reel forandring i det egyptiske samfund efter Hosni Mubaraks fald?

Hajjaj: Alene det, at vi står foran et præsidentvalg i Egypten, hvor vi ikke på forhånd ved, hvem der vinder, er et bevis på, at der er sket noget. Det er kun anden gang i Egyptens nyere historie, at der er præsidentvalg med mere end en kandidat. Og selvfølgelig er der også sket andre ting. Både gode og dårlige. Hvis vi starter med det positive, så er der nu åbne og frie valg. Der er ikke noget, der tyder på, at der var nogen form for snyd til det overståede parlamentsvalg. Reelle oppositionspartier fik lov at stille op. Samtidig er egypterne ved at vågne op til realiteterne. Mange af de unge liberale, som satte det hele i gang, har været for naive. Ligesom Vesten har de troet, at så snart Mubarak var væk, ville der komme demokrati. De liberale er gået fra eufori til frustration, og har nu ligesom alle andre indset, at store omvæltninger tager tid. Man havde ikke tænkt over, hvad der skulle ske, efter Mubarak forsvandt. Samtidig er Egyptens økonomi i frit fald, og afhængigt af øjnene, der ser, så stemmer egypterne mere efter religiøse orientering, end mange havde forestillet sig.

RÆSON: Hvorfor tror du, Egypterne stemmer mere på baggrund af religion, end man havde forventet?

Hajjaj: Jeg tror, det er en kombination af flere ting. En del af det skyldes, at Det Muslimske Broderskab har været den eneste opposition, som mange har kunnet se fandtes under Mubarak. Det har skabt en enorm loyalitet blandt befolkningen, og det kommer til udtryk nu, hvor Mubarak er væk. Broderskabet har også været de klart bedst organiserede. De var på banen i samme øjeblik, Mubarak faldt. Det var de liberale ikke. Men jeg tror også, egypterne er mere konservative og religiøse, end mange har gået og troet. Egypten er et kæmpe land, og mange lever i fattigdom, hvilket er en af grundene til, at både Broderskabet og Salafisterne har klaret sig så godt. Støtten til Broderskabet er til dels folk belønning for mangeårig oppositionsarbejde, men støtten til Salafisterne viser, at religion fylder meget i den egypternes hverdag.

RÆSON: Du nævner selv, at parlamentsvalget forløb uden beskyldninger om snyd, og det virker ikke, som om der har været nogen uro på grund af valget efterfølgende. Men for nylig blev en lang række kandidater udelukket fra præsidentvalget. Hvad skyldes det?

Hajjaj: Det hænger sammen med forskellige ting, men der er ikke tale om snyd. Alle, der tidligere har været en del af Mubaraks styre, må ikke stille op. Det er et resultat af de liberales ønsker. Samtidig røg Salafisternes spidskandidat, da han ikke levede op til den strammede lovgivning; du skal selv være egyptisk statsborger, men det skal din kone og begge forældre også være.

RÆSON: Hvem tror du så bliver Egyptens næste præsident?

Hajjaj: Mine bud er Amr Moussa eller Abdel-Moneim Abul-Fotouh. Sidstnævnte er enormt spændende at følge, da han har formået at få opbakning fra både Salafisterne og Wael Ghonim fra Google. Jeg havde aldrig forestillet mig, at der kunne komme en kandidat, der favnede så bredt. Meningsmålingerne viser godt nok stadig et forspring til Amr Moussa, men man skal bestemt holde øje med Abdel-Moneim Abul-Fotouh. Hvem der bliver den næste præsident er svært at sige, men jeg tror, det bliver en af disse to herrer. Det er også vigtigt at pointere, at en valgkamp skal sikres med økonomiske midler, og her er Moussa klart bedst stillet.

RÆSON: Hvis vi kigger lidt mere på Amr Moussa. Ham kender vi her i vesten fra tidligere, men er han ikke også fedtet ind i Mubarak-styret?

Hajjaj: Det er netop det, der trækker kraftigt ned hos Moussa. På den anden side har han været væk fra Egypten en del år. Derfor forbinder befolkningen ham ikke med Mubarak. Og i modsætning til Mohammed El-Baradei, som var vestens mand, så er Amr Moussa arabernes mand. Både Moussa og Abdel-Moneim Abul-Fotouh er enormt karismatiske. Moussa fremstår også som en stærk leder med gode forbindelser til den arabiske verden. Omvendt vil det virke meget underligt, hvis egypterne valgte islamister til tre fjerdedele af parlamentet, men så ikke valgte en præsident med en islamistisk tilknytning.

RÆSON: I vesten kunne man tidligere regne med Mubarak. Han var vestens mand. Fredsaftalen med Israel var vigtig for den selvforståelse, Mubarak opretholdt i vesten. Hvordan vil Egyptens forhold til omverdenen udvikle sig?

Hajjaj: Kigger vi isoleret på freden med Israel, så tror jeg ikke, nogen af kandidaterne er interesseret i at bryde med israelerne. Heller ikke Moussa, der tidligere har været stærkt kritisk over for Israel. Fredsaftalen består, da et flertal af egypterne simpelthen går ind for fred med Israel. Det er et meget lille mindretal af egyptere, der ønsker at gøre helt op med fredsaftalen. De fleste ønsker dog specifikke ændringer i aftalens indhold, da de fleste mener, Israel har haft det for nemt. Her tænker jeg blandt andet på gasaftaler, hvor det har vist sig, at Egypten har solgt gas til Israel langt under det internationale markedsniveau. Det har også skuffet egypterne, at Mubarak ikke hjalp befolkningen i Gaza, men i stedet støttede Israel. Det var dog en vrede mod Mubarak og ikke som sådan mod israelerne.

RÆSON: Egypten har i mange år været en stor spiller i den arabiske verden. Er det stadig Egypten, man skal kigge til i Mellemøsten?

Hajjaj: Man skal kigge på Egypten for at se, hvordan den parlamentariske proces vil forløbe. Der vil Egypten danne et forbillede. Egypten vil dog ikke længere være den samlende stormagt, som landet var engang. Den kommende egyptiske præsident er ikke længere arabernes talsmand. Fremover kommer Egypten ikke til at være forhandlingsleder i regionale konflikter. Den tid er forbi. Tyrkiet og Qatar har overtaget den position. Egypten har alt for mange interne problemer. Egypten har ikke længere monopol på pulsen i den arabiske verden, men strømninger fra Egypten skal stadig tages alvorligt.

RÆSON: Hvad skal vi ellers holde øje med netop nu i Mellemøsten?

Hajjaj: Her og nu er det selvfølgelig Syrien. Men hvis man lige skal trække Syrien ud af ligningen, så er det for mig virkelig spændende at se, hvordan islamisterne vil klare sig i de forskellige lande. Islamisterne er mange tilfælde sponsoreret af Saudi-Arabien, som virkelig har potentialet til at sætte sig som magthaver i hele regionen. Saudi-Arabien har midlerne til at købe sig til indflydelse i hele regionen. Den indflydelse giver støtte til mange islamister, men de fleste lande har slet ikke lyst til at omdanne deres samfundsmodel til den saudiarabiske. Den islamistiske strømning, der kommer, vil være virkelig interessant at følge. Som en parentes til det er forholdet mellem Shia- og Sunni- muslimer også enormt vigtigt.

DAVID JANO (f. 1985) er cand. Mag. i Moderne Mellemøststudier fra Syddansk Universitet og har en BA i Historie fra Københavns Universitet. Han har desuden læst på University of Haifa i Israel og er ekspert i Israelsk politik, kultur og historie. ILLUSTRATION: Demonstrant