23.07.2012

”Min hovedbekymring er IKKE, at medlemstallene falder. Den er, at folk ikke forstår, hvordan det danske arbejdsmarked reguleres og fungerer. En af vores største udfordringer er at få genfortalt, hvad den danske model går ud på, for vi har en kæmpe stor gruppe, der ikke fatter det.” Sådan siger LO-formand Harald Børsting til RÆSON.

NTERVIEW af Frederik Kragh Nielsen

FAGBEVÆGELSEN I BEVÆGELSE: Trepartsforhandlingerne brød sammen, medlemmerne forsvinder, den danske model er under pres. I en ny interviewserie spørger RÆSON formændene og eksperter: Er fagbevægelsen et overstået kapitel?
– Arbejdsmarkedsforsker: Systemet bryder sammen, hvis alle melder sig ind i de gule fagforeninger

For nylig forliste de stort opslåede trepartsforhandlinger. Kom sammenbruddet bag på dig?
Ja! Jeg havde selvfølgelig troet på, at det kunne lykkes. Ellers var vi aldrig kommet så langt. Jeg havde dog ikke på noget tidspunkt udelukket risikoen for et sammenbrud. Alligevel blev jeg stærkt overrasket over, at det skete så hurtigt. Og jeg er dybt ærgerlig over, at vi ikke kom videre. Det var en både bred, indholdsrig og spændende dagsorden, og jeg følte mig meget nært knyttet til den. Dér skal man i øvrigt huske på – hvilket jeg i virkeligheden anså som en første sejr – at udgangspunktet var et regeringsgrundlag, som kun meget sporadisk forholdt sig til, hvad trepartsforhandlingerne egentlig skulle handle om. Det eneste, der lå helt fast i regeringsgrundlaget, var regeringens ønske om at tilvejebringe et øget arbejdsudbud. Derfor er jeg egentlig meget godt tilfreds med, at vi gennem dygtigt for- og benarbejde samt mange drøftelser og forhandlinger på kryds og tværs med regeringen, oppositionen og arbejdsgivere fik skabt en bred dagsorden.
Hvorfor tror du, at forhandlingerne fik så brat en ende?
Enhver ved, at risikoen for sammenbrud altid er til stede ved besværlige forhandlinger. I såvel det politiske system som det faglige system sker det, at vurderingerne helt grundlæggende er så langt fra hinanden, at man ikke kan få enderne til at mødes. Det mener jeg egentlig også var tilfældet her. Jeg ved godt, at der har været meget snak om selvransagelse, procesanalyser, og jeg ved ikke hvad. I mit hoved er det noget mere simpelt. Vi var simpelthen for langt fra hinanden i arbejdsudbudsdiskussionen. Mere kompliceret er det ikke.
Hvilke konsekvenser vurderer du, at sammenbruddet vil få for LO og den danske fagbevægelse?
Det er klart, at sammenbruddet på den korte bane vil afstedkomme en del frustrationer, og det kommer lige nu til udtryk ved, at alle er optaget af, hvordan vi kommer videre, hvilket sådan set ikke er forbavsende. Spørgsmålene på den her dagsorden krævede et samspil med regeringen og Folketinget. Man er nødt til at anerkende, at regeringen har ansvaret for landet og har serveretten ift. hvordan sådanne problemstillinger, både proces- og indholdsmæssigt, skal håndteres. Og så bliver det selvfølgelig vores opgave at vurdere, i hvilken grad vi kan og vil gå med til det.
Var det sidste gang, vi så LO i trepartsforhandlinger?
Nej, det er jeg helt sikker på, at det ikke var. Det er helt utænkeligt, for der er simpelthen så mange problemstillinger, der skal løses med arbejdsmarkedet som omdrejningspunkt. Nu har jeg selv været med i godt og vel 30 år og må sige, at ingen trepartsforhandlinger er ens. Enhver trepartsforhandling har sit eget særlige forløb, og man kan sagtens diskutere om de seneste trepartsforhandlinger er endegyldigt slut, eller om de ”bare” får et andet liv. Det tror jeg på, at de gør. Jeg tror også på, at de vil komme til at vare flere år, for problemstillingerne er jo til stede. Vi vil formentlig få et forløb, hvor dele eller sammenhængende klumper tages op til forhandling af flere omgange; nogle af dem måske allerede i forbindelse med finansloven.

Organisationerne under LO mistede fra 2011 til 2012 3,9 procent af deres kontingentbetalende medlemmer, svarende til hele 45.000. LO-organisationernes andel af de samlede fagforeningsmedlemmer er for første gang faldet til under 50 procent. Hvordan vurderer du udsigterne for LO og den danske fagbevægelse i det hele taget?
Der er ingen tvivl om, at medlemstabet udgør en kæmpe udfordring. Det er endnu ikke lykkedes at finde det endegyldige svar på, hvordan vi får det bremset. På den anden side er jeg ikke i tvivl om, at vi får det bremset. Det er meget svært at vurdere, hvornår det hele begynder at vende. Opgørelsesmetoden er i øvrigt problematisk i sig selv. Det interessante er fagbevægelsens repræsentativitet og legitimitet ift. hvor mange, vi repræsenterer af dem, der er på arbejdsmarkedet. Og det tal er jo væsentligt større. Der er ikke nødvendigvis nogen entydig sammenhæng mellem medlemstallet og vores mulighed for at agere. Vi kan ikke benægte, at den selvfølgelig eksisterer, men hvor balancepunktet ligger henne, ved jeg ikke. Den danske fagbevægelse har gennem tiden haft meget stærk indflydelse med langt færre medlemmer, end vi har i dag. Det er egentlig ikke dér, min hovedbekymring ligger.
Hvad bekymrer dig så?
Min hovedbekymring er meget mere, at medlemstabet i et eller andet omfang er udtryk for, at store dele af arbejdsstyrken ikke er opmærksomme på, hvordan vi regulerer på arbejdsmarkedet – det vi kalder ”den danske model”. En af vores største udfordringer er at få genfortalt, hvad den danske model går ud på, for vi har en kæmpe stor gruppe, der ikke fatter det. Op til vores kongres i fjor foretog vi en række undersøgelser, der virkelig understregede, hvor grelt det står til med folks viden om, hvordan det danske arbejdsmarked reguleres og fungerer. Et af spørgsmålene viste for eksempel, at cirka 71 procent af de beskæftigede tror, at vi i Danmark har mindsteløn ved lov. Det er meget tankevækkende. Vi er heldigvis allerede godt i gang, og i løbet af efteråret ruller vi ud med oplysningsaktiviteter omkring den danske model og aftalesystemet. Det mener jeg selv er et meget væsentligt bidrag til at fastholde og rekruttere nye medlemmer.
Vil man se LO iværksætte yderligere initiativer for at fastholde og rekruttere nye medlemmer?
Det bliver bestemt ikke det eneste initiativ. Også i de enkelte forbund bliver der taget masser af initiativer. I det hele taget skal organiseringen i al væsentlighed foregå i de enkelte forbund. Det er jo ikke en LO-opgave. Rekruttering er en forbundsopgave og i sidste ende en opgave for de enkelte fagforeninger. Fra LO’s side kan vi udpege en række fokuspunkter. Det gjorde vi for eksempel ved at påpege vigtigheden af at øge kendskabet til aftalemodellen og fremme fagforeningsmedlemskabets placering i folks værdikæde. Nogle forbund er faktisk lykkedes med deres initiativer og har dæmmet væsentligt op for medlemstabet, mens det dog stadig går galt for andre.
Hvad har de succesfulde forbund gjort?
De har haft godt styr på og sikret systematik i, hvordan der følges op på medlemskontakter og medlemsservice. I det hele taget alt det, folk forventer som en del af deres medlemskab. Samtidig kan vi se, at de forbund, der har en meget stærk fagidentitet – dem jeg ville kalde ”fagfagforeninger” – har et meget mindre tab end de mere blandede forbund, hvor det kan være sværere at genfinde sin faglige identitet og sine fagfæller. Det er der rigtig meget fokus på. Nu skærper vi oplysningsaktiviteterne omkring aftalemodellen, overenskomstsystemet og betydningen af de overenskomstbærende organisationers arbejde, og det er et meget væsentligt bidrag til at kunne genskabe et stærkere rekrutteringsgrundlag.

Claus Hjort Frederiksen bekendtgjorde for nylig i et interview med Information, at trepartsinstitutionen og derved et væsentligt element i den lovpriste danske model næppe har nogen fremtid, hvis Danmark går en Venstre-ledet regering. Hvad ville konsekvensen være af et Danmark uden den danske model?
Hvis man for alvor laver et turnaround i forhold til styringen af arbejdsmarkedet, er skrækscenariet, at man får et meget mere konfliktfyldt arbejdsmarked, hvor vi mister mange flere arbejdstagere på grund af konflikter og stridigheder, og hvor fagbevægelse får meget sværere ved at skaffe konkrete resultater for sine medlemmer. Det anser jeg ikke for nogen god vej. Jeg hører dog ikke blandt dem, der tror, at vi havner i sydeuropæiske tilstande. Det tror jeg er at overdrive helt vildt, for sådan er danske lønmodtageres grundlæggende verdenssyn ikke. Det, der kendetegner den danske model, er, at de centrale aktører – fagbevægelsen, arbejdsgiverne, regeringen og Folketinget – knytter sig til den, fordi den er så utroligt effektiv
Du mener altså ikke, at udmeldingen bør give anledning til bekymring på den danske models vegne?
Modellen er jo fantastisk effektiv. Dels har den en fint samspil med det politiske system, dels giver den et stabilt arbejdsmarked, der ikke mindst reagerer meget hurtigt på forandringer. Det gælder alt lige fra løndannelse til arbejdstidstilrettelæggelse. Set med danske interesser og i forhold til dansk konkurrenceevne, er det helt unikt og værdifuldt. Derfor tror jeg også helt grundlæggende, at tilslutningen til den danske model og den danske måde at regulere arbejdsmarkedet på vil være intakt. Det er klart, at der indimellem vil være nogle skændsmål. Men det der med at afskaffe modellen, når det kommer til stykket, giver jeg ikke meget for.
Claus Hjort Frederiksens kritik går på, at det ikke længere er muligt for politikere på Christiansborg at lave aftaler om større samfundsproblemer med fagbevægelsen, fordi den er splittet og mangler en fælles analyse. Er fagbevægelsen splittet og helt ude af trit med samfundets problemer?
Det er simpelthen noget sludder og en meget bevidst provokation fra Claus Hjort Frederiksens side. Ikke mindst er det jo en ideologisk provokation, og jeg kan ikke rigtigt tage den alvorligt. Jeg synes, at det er malplaceret og egentlig ikke en tidligere finansminister og Venstre-strateg værdigt. Det siger mere om ham, end det siger om fagbevægelsen. Men det er jo rigtigt, at vi i fagbevægelsen lige nu har en heftig diskussion om, hvordan vi skal orientere os fremadrettet; mest begrundet i det tomrum, vi er kommet i efter forhandlingernes forlis. Det tror jeg, at vi fortsat vil være i et par måneder frem. I modsætning til tidligere tider, hvor diskussionerne foregik bag lukkede døre, foregår den jo i dag med pressen som medpart. Det har gjort processen meget mere besværlig. Det er et fænomen, også politiske partier kender til. Helt grundlæggende tror jeg på, at vi selvfølgelig finder fælles fodslag igen. Jeg føler egentlig ikke, at det er væk nu, men i den offentlige debat oplever mange givetvis en række modsatrettede meldinger om, hvor vi nu skal bevæge os hen.
Trods den seneste periodes kraftige skybrud ser du altså opklaring forude?
Jeg trøster mig med, at vi i fagbevægelsen har nogle meget solide fælles standpunkter på alle de centrale dagsordner. Vi har nogle meget præcise og konkrete idéer og forventninger til, hvordan vi for eksempel skal løse udfordringerne med uddannelse og social dumping; hvordan vi nyorienterer beskæftigelsessystemet, og hvordan vi moderniserer og effektiviserer den offentlige sektor. Sidstnævnte via en såkaldt tillidsreform baseret på medinddragelse af medlemmernes knowhow og kompetencer. Derfor mener jeg egentlig, at påstanden om, at fagbevægelsen skulle være uenig med sig selv, er fejlplaceret. Nuvel, der er lige nu en del frustration – det vil vi opleve nogle måneder endnu – men helt grundlæggende er jeg ikke i tvivl om, at der vil være solid opbakning bag vores politikker.

Med den nye skattereform udhules dækningsgraden væsentligt, og afstanden til fuld lønkompensation øges. Det gør det mindre attraktivt at forsikre sig i en a-kasse. I forbindelse med fleksjobreformen forhindrede oppositionen samtidig, at fleksjobbere straffes for ikke at melde sig ind i en a-kasse, hvorved fagbevægelsen mister den rekrutteringsmulighed. Har tanken strejfet dig, at man fra politisk hånd forsøger at begrænse fagbevægelsens indflydelse eller sætte den helt uden for indflydelse?
Den analyse er helt forkert. Tiden, hvor a-kassen havde voldsomt stor betydning for fagbevægelsen, er forbi. Derfor mener jeg, at det er blevet fuldstændig fejlfortolket af Venstre, at der skulle ligge en særlig ”belønning” til fagbevægelsen ved at gøre fleksjobydelsen afhængig af a-kasse-medlemskab. Under trepartsforhandlingerne var Lars Løkke endda så fræk at sige, at de ikke ville betale blodpenge til fagbevægelsen. Jeg mener, at de skyder fuldstændigt ved siden af. Ved at skabe et bredere og mere attraktivt grundlag for a-kasse-medlemskab kunne man jo omvendt hævde, at vi rent faktisk forbedrer de gule forretningers rekrutteringsgrundlag. De lever nemlig af a-kasse og intet andet. I dag vælger folk a-kasse og fagforening helt forskelligt. Nogle står i én a-kasse og i en anden fagforening. Folk vælger deres fagforening ud fra aftale- eller overenskomsttilhørsforholdet. Sådan bør det også være. Man bør være i den fagforening, der har indflydelse på ens løn- og arbejdsvilkår i bred forstand.
Du peger selv på, at en del af løsningen på fagbevægelsens trængsler skal findes i via oplysningskampagner at gøre befolkningen opmærksom på betydningen af de overenskomstbærende organisationers arbejde. Indgår det også som en del af jeres fremadrettede strategi at gøre opmærksom på, at de gule fagforeninger snylter herpå?
Jeg hører ikke til dem, der tror på, at man skaber egen fremgang ved at nedgøre andre. Det er ikke nogen god strategi. Vi skal være helt fair og oplyse om, at det rent faktisk er overenskomstgrundlaget, vi lægger vægt på. Forhåbentlig har det så den effekt, at folk vil overveje, om det giver mening at være i en gul forretning. Jeg kalder det aldrig en organisation. Det er efter min bedste overbevisning ren og skær forretning.

Hvilke andre forestillinger gør du dig om, hvordan fagbevægelsen generelt skal få vind i sejlene igen?
Jeg er ikke så meget i tvivl om, at det der med at få vind i sejlene igen i høj grad handler om, at den danske fagbevægelse stadigvæk skal stå for en fagpolitisk linje, der på den ene side udfordrer og stiller krav til regeringen, men også er i stand til at bidrage med ansvarsfulde løsninger. Mit skrækscenarie ville være, at man fik skabt en fagbevægelse, der udelukkende magter den ene side; altså den der kæfter op og stiller krav uden at anvise de konstruktive løsninger, som danskerne jo forventer.
Hvad gør I helt konkret for at anvise konstruktive løsninger?
Vi sørger for hele tiden at placere dansk fagbevægelser som nogle, der evner at tage de helhedsorienterede løsninger i sin favn og løfte dem. Frem for alt er det helt centralt at sikre, at de her helhedsløsninger har et lønmodtagerafsæt. Der er sådan noget, der skal til. Det har været kendetegnende for den danske fagbevægelse lige siden dens fødsel, at den altid har haft en reformtilgang til udviklingen af samfundet. Reformlinjen har altid sejret solidt. Og det har den kun gjort af en eneste grund: Den har givet konkrete resultater årti for årti. Den strategi må man ikke forlade.

Hvordan forholder du dig til, at Socialdemokraterne – og dermed LO’s i hvert fald traditionelt set politiske støtter – ligger underdrejet i meningsmålingerne og i den grad mangler opbakning til sit politiske projekt?
Som person er jeg jo socialdemokrat af hjertet, så det irriterer mig selvfølgelig. Men jeg mener ikke, at det ændrer ved fagbevægelsens grundlæggende forpligtelse til at skabe resultater, uanset om regeringen er socialdemokratisk eller borgerlig. Og det er det, vi skal måles på. Alt andet er fryns og udenomssnak.
Ser du tegn på, at man fra politisk hold er mindre velvilligt indstillet end tidligere over for at indgå forlig med fagbevægelsen?
Jeg er så gammel, at jeg godt ved, hvilke slagsmål vi havde med den sidste socialdemokratisk ledede regering, og de var såmænd lige så uskønne. Man kan med rette beskylde den her regering for, at den på ingen måde har brugt energi og kræfter på at forklare sit projekt for befolkningen. Det er selvfølgelig også derfor, at så mange stiger af; fordi de ikke kan finde hoved og hale i det. Regeringen har gjort det decideret skidt på det punkt. De har ikke forklaret befolkningen, hvorfor vi skal have sådan et hæsblæsende reformtempo, og de har ikke forklaret, hvilket samfund reformerne skal lede til.
Du har offentligt plæderet for et lavere reformtempo fra regeringens side, men peger samtidig på, at fagbevægelsen netop er kendetegnet og legitimeret ved sin reformvillighed. Hvordan hænger det sammen?
Det er fuldstændigt uklart for befolkningen, hvad det egentlig er for et samfund, man ønsker at opnå gennem de her reformer. Derfor fremstår det jo som om, at der er tale om reformer for reformernes egen skyld. Og undskyld mig, så kan det altså være svært for ganske almindelige mennesker at forstå, hvorfor man for eksempel skal arbejde mere, når der er 160.000 ledige, og hvorfor man skal mindreregulere overførselsindkomsterne for at skaffe skattelettelser, når ikke det er sat i perspektiv. Derfor mener jeg, at det er helt rimeligt at beskylde regeringen for at have alt for lidt fokus på at fortælle historien om det samfund, de her folk skal bidrage til. Al fokus er på at gennemtvinge reformer.
Vil man se LO tage yderligere del i at forklare projektet for danskerne?
Jeg synes egentlig, at vi tager meget del i det allerede. Der vil aldrig blive et højere mål for den danske fagbevægelse end at tilvejebringe fuld beskæftigelse for alle vores medlemmer. Et arbejde er forudsætningen for at kunne være herre i eget liv. Problemet er efter min mening, at det meget er kommet til at handle om konkrete her-og-nu-problemer, som pressen definerer. Pressen er fuldstændigt ligeglad med de langsigtede historier. Og dem kan fagbevægelsen altså ikke fortælle, samtidig med at den sidder og bøvler med en konkret problemstilling; en kontanthjælps- eller SU-reform etc. som optager dagsordnen frem for fortællingen. Det er endnu af grundene til at tage det lidt med ro med de der reformer.

Frederik Kragh Nielsen (f.1989) er bachelorstuderende i statskundskab. ILLUSTRATION: Harald Børsting (Foto: Fagforeningerne)