10.12.2012

”Hollande opnår ikke noget i EU, hvis han ikke går længere i en overstatslig retning. Frankrig er ikke længere stærk nok til at trække de andre lande med sig. De ved det, men det tager tid at acceptere virkeligheden.” Sådan siger professor i Europapolitik, Renaud Dehousse, til RÆSON.

INTERVIEW af Jon Egeris Karstoft

RÆSON: Hvor placerer franskmændene sig selv i den offentlige fortælling om den europæiske gældskrise: som helte, skurke eller ofre?
RENAUD DEHOUSSE: Ingen af delene. Man må forstå, at selvom Frankrig er ramt af krisen, så er Frankrig ikke det land, der er hårdest ramt. De er ramt af den økonomiske krise, men ikke af gældskrisen. De låner stadig til en rente, der er historisk lav. Lavere end for tre år siden, lavere end i begyndelsen af i år. Det er bemærkelsesværdigt. For landet har mistet sin AAA-rating hos to af de store internationale ratingagenturer, og politikerne har ikke lavet de strukturelle reformer, EU og OECD har efterspurgt. Det er et paradoks. Frankrig går for tiden igennem en krise, landet står over for en recession, som alle andre. Men der lurer ikke en gældskrise, som den Spanien og Italien står i.
RÆSON: Hvem er så skurkene?
RENAUD DEHOUSSE: De onde er markederne. I sin valgkamp sagde præsident Hollande, at finansverdenen var hans fjende. Og ganske rigtigt er den dominerende tolkning i Frankrig, at problemerne skyldes den internationale kapitalisme på den ene side og manglen på regler for finanstransaktioner på den anden.
RÆSON: Er Hollande så helten?
RENAUD DEHOUSSE: Hollande er ikke nogens helt, og det gør han sådan set heller ikke krav på. Han gør krav på en måde at føre politik på, som netop ikke er heroisk, men som gør meget mere ud af ansvarlig forvaltning og overvejelse. Det står i kontrast til den traditionelle franske model. Jeg tror ikke, der er nogen helt. Det er måske i virkeligheden meget symptomatisk for det europæiske ildebefindende. Når folk taler om Europa, er det for at sige: Vil vil gerne have, at Europa gør sådan og sådan, men der er ingen, der lytter til os.


Frankrig er reformfjendtlig

RÆSON: Ifølge en leder i The Economist fra lige før præsidentvalget er Frankrig et land i fornægtelse: I andre lande belønner vælgerne de partier, der tilbyder dem en hård realisme. Det ser vi i Storbritannien, Spanien og Tyskland. Men i Frankrig skulle de vælge mellem at sænke pensionsalderen eller ansætte flere titusinder nye lærere i det offentlige. Der blev ikke rigtig givet nogen svar på Frankrigs store problemer fra nogen af de to hovedkandidater. Deler De denne opfattelse: Er Frankrig et land i fornægtelse?
RENAUD DEHOUSSE: Ligesom meget af det andet The Economist skriver, så var det en karikatur. Det betyder ikke, at det var helt forkert. Det er klart, at Frankrig har svært ved at reformere sig, og det er ikke noget nyt. Man foretrækker at stå i mod og betvivle nødvendigheden af reformer. Af samme grund lever reformisterne ofte en smule i det skjulte. De laver reformer, men de laver ikke den intellektuelle opdatering, der burde følge med. I 1983 nægtede den socialistiske Mitterand at forlade det europæiske valutasystem. Han begyndte i stedet at føre en strammere finanspolitik, så han kunne tillade sig at blive. Det franske socialistparti brød med sin revolutionære tradition. I stedet for at bryde med kapitalismen, accepterede partiet den og skrev sig selv ind i en reformdiskurs. Men de lavede ikke det arbejde, der fulgte med. De opdaterede IKKE deres program, de forklarede IKKE deres handlinger. Og de lader stadig altid som om, den nuværende kurs kun er en parentes. En dag vil de genoptage den lange march mod det forjættede socialistiske land. Det er den tradition, Hollande skriver sig ind i. Han har for eksempel besluttet at flytte nogle af de sociale afgifter, arbejdsgivere skulle betale for deres ansatte, over på momsen. Det er netop én af de ting, han kritiserede Sarkozy for. Han laver reformer, men han har ikke forklaret hvorfor, så man får det indtryk, at intet bevæger sig. Men det er ikke sandt.
RÆSON: Man kunne ellers pege på en lav pensionsalder, en arbejdsuge på 35 timer, den for europæiske forhold ret høje mindsteløn, det ekstremt udynamiske arbejdsmarked, eller de store virksomheder, der nyder store fordele i forhold til de små og mellemstore virksomheder. Der er nok at tage fat på.
RENAUD DEHOUSSE: Det er der. Jeg konstaterer bare, at der en forskydning imellem det sagte og det gjorte, og at det forklarer, at fransk politik ofte bliver misforstået. Hollande har ret, når han siger, at man skal bevare en vis social konsensus for at lave reformer, men den kan man ikke opnå uden at forklare sig. Og forklaringsarbejdet er kun lige begyndt. Det kommer ikke til at være færdigt på 48 timer. Man kan ikke ændre en reformfjendtlig politisk kultur fra den ene dag til den anden.
RÆSON: Hvis det er så svært at forklare reformer, så må det være, fordi vælgerne ikke kan lide dem. I andre lande har vælgerne det også svært med reformerne, men de forstår dem, når de bliver forklaret, og de stemmer derefter. Hvorfor er det så svært i Frankrig?
RENAUD DEHOUSSE: Nu er det ikke mit felt, men jeg har da nogle tanker om emnet. Der er nogle historiske svagheder, der kan forklare det. Se for eksempel på fagforeningernes svaghed: de er mange, konkurrerende og meget reformfjendtlige. Den dominerende fagforening er også den, der historisk har stået tættest på kommunistpartiet. Det er svært at lave reformer, fordi politikerne ikke har et strukturelt bånd til fagbevægelsen, som man for eksempel ser i de socialdemokratiske lande. Politikerne lader, som om de kan bestemme alt alene, og så er det meget nemmere for fagforeningerne at stille sig i vejen end at forhandle.


Finanserne skal balanceres, men ingen vil betale

RÆSON: Hvordan er franskmændenes forhold til globaliseringen?
RENAUD DEHOUSSE: Meget dårligt. Det er meget simpelt.
RÆSON: Hvorfor er det dårligt?
RENAUD DEHOUSSE: Det ved jeg intet om. Jeg kan konstatere, det er dårligt, men det er meget svært at forklare det. Frankrig har altid været et land, der har været mere engageret på hjemmemarkedet end på verdensmarkedet. I små lande ved de, at handel er deres levebrød. Derfor er de meget åbne over for verdenshandelen. I Frankrig er billedet mindre klart. De højere sociale klasser består i høj grad af mennesker, der ser udlandet som en fjende.
RÆSON: Frankrig har ikke balanceret sit budget siden 1974, og landets offentlige gæld er på mere 90 procent af BNP. Burde Frankrig så ikke – uanset hvad EU siger – balancere sit budget?
RENAUD DEHOUSSE: Naturligvis. EU har i øvrigt en vægtig allieret i Hollande, der har overtaget det konvergensprogram, der blev vedtaget af den sidste regering. Men vi må også se lidt nuanceret på det. Frankrig har en gæld, der svarer til 90 procent af BNP, men det har de ikke haft i en evighed. Det er et produkt af finanskrisen. Gælden tager et pludseligt hop i 2008, fordi regeringen skulle redde banksektoren. Det samme gør sig gældende i Irland. Men Irland har i flere år været duksen i den europæiske klasse, de havde endda budgetoverskud i nogle år. Men så brød deres banksystem en dag sammen, og så investerede de en masse milliarder i at redde deres banker.
RÆSON: Bortset fra at Frankrig aldrig har været klassens duks.
RENAUD: Nej, nej, jeg siger bare, at man ikke skal stirre sig blind på den aktuelle situation. Den er resultatet af en finanspolitisk feber. At Frankrig aldrig har haft en sund finanspolitik, det er så også et faktum, men man skal heller ikke gøre situationen værre, end den er.
RÆSON: Har franskmændene forstået, at det er nødvendigt at balancere de offentlige finanser?
RENAUD DEHOUSSE: Ja. Undersøgelser har vist, at de offentlige budgetter og finanser står højt på listen på begge fløje i fransk politik.
RÆSON: Hvorfor er der så demonstrationer og strejker?
RENAUD DEHOUSSE: Én ting er at blive enige om, at man skal have balance i det offentlige budget. En anden ting er at blive enige om, hvem der skal betale og hvor meget. Man kan naturligvis hurtigt komme frem til den konklusion, at vi har brug for finanspolitisk ligevægt, men så skal man beslutte hvordan. Det er politik.


Frankrig skal engagere sig mere i EU

RÆSON: Frankrig er dybt engageret i EU. Man kunne ellers argumentere for, at et overstatsligt EU fordeler magten, så de små lande får mere ud af det end de store. Hvorfor vil Frankrig være med? Det er vel dem, der har mest at tabe.
RENAUD DEHOUSSE: De tænker som en franskmand, og De tager fejl. Frankrig ser sig selv som et stort land, og det har de også været. Det har endda været Europas hegemoniske magt på et tidspunkt. Det var bare i det 19. århundrede, og nu er vi i det 21. århundrede. I vores århundrede gælder det, som Jean Monnet sagde for allerede 50 år siden: I Europa er der ikke nogen store lande mere. Der er kun små lande. Og han tilføjede spydigt: Problemet er, at alle ikke ved det. Det er meget rigtigt set. Set fra Kina, hvor meget vejer Frankrig så? Ikke mere end Danmark. Set fra USA: det samme. Se på problemet i Syrien. Kunne Frankrig løse Syriens problemer alene? Nej. Frankrig kunne heller klare Libyen alene. Men Sarkozy lod som om, det var Frankrig og Storbritannien, der fik sat Gaddafi på porten. Det er noget af en vits. Uden amerikanernes hjælp havde han intet kunnet gøre! Der er ikke nogen store lande mere. Det må Frankrig blive bevidst om. Det er derfor, at et opdateringsarbejde er nødvendigt. Også i forhold til Europa. Frankrig har opdaget, at de har brug for allierede. Det er en af de ting, de lærte på Rådsmødet i juni, hvor Frankrig ledte efter et alternativ til alliancen med Tyskland. Så tingene bevæger sig, men Frankrig har endnu ikke helt accepteret, at hvis de vil bruge denne magtens vægtstang, som Europa er, så skal de spille med i det fælles overstatslige spil. De er der ikke helt endnu, og de nærer en stor vilje mod det. Også Hollande. Men han opnår ikke noget, så længe han ikke går længere i den overstatslige retning. Frankrig er ikke længere stærk nok til at trække de andre lande med sig. Men det tager tid at acceptere virkeligheden, og det er derfor, det hele går lidt langsomt.


Renaud Dehouss professor i Europapolitik og EU-ret. Han leder af Center for Europæiske Studier ved Institut for Statskundskab på Sciences Po Paris.


Jon Egeris Karstoft (født 1992) studerer økonomi ved Københavns Universitet.