31.07.2012

”Trepartsforhandlingernes sammenbrud kredser om, hvad Dansk Metal og HK's formand lovede regeringen. Regeringen må have haft en klar opfattelse af, at den havde tilsagn om, at det ville kunne lade sig gøre at sløjfe helligdage og siden hen feriedage. Det kunne det så ikke.” Det siger FOA-formand Dennis Kristensen til RÆSON.

INTERVIEW af Frederik Kragh Nielsen

FAGBEVÆGELSEN I BEVÆGELSE: Trepartsforhandlingerne brød sammen, medlemmerne forsvinder, den danske model er under pres. I en ny interviewserie spørger RÆSON formændene og eksperter: Er fagbevægelsen et overstået kapitel?
– Harald Børsting: Folk fatter ikke, hvordan arbejdsmarkedet hænger sammen
– Arbejdsmarkedsforsker: Systemet bryder sammen, hvis alle melder sig ind i de gule fagforeninger

For nylig brød trepartsforhandlingerne sammen. Hvorfor?
Det er mit indtryk, at trepartsforhandlingerne blev overladt til Socialdemokratiet, mens SF så til fra sidelinjen sammen med De Radikale, der til gengæld sad med facit: 4 milliarder kroner. Forliset er vel dybest set et udtryk for, at Socialdemokraterne mistede troen på, at et forlig kunne lykkes. Samtidig er det svært, at blive klog på, om Socialdemokraterne lå i intern strid. De har i hvert fald haft forskellige vurderinger af, hvad gevinsten ville være af at få en aftale i stand med Venstre. Forløbet med Venstre, tror jeg har fristet Socialdemokratiet over evne. Trepartsaftaler og Enhedslisten har måttet vige, fordi der nu var en chance for at få en aftale i hus, som regeringen har betragtet som en livsforsikring. Samtidig har de vel også skelet til de berømte midtervælgere og afvejet fordelene mod ulemperne ved at blive enig med fagbevægelsen kontra at blive enig med højre side af folketingssalen. Jeg ser det i virkeligheden som et paradoks, at forhandlingerne brød sammen. Der var efter min mening mere brug for trepartsforhandlinger end nogensinde før. Men det er en regering, der for kun to tredjedeles vedkommende ser trepart som meningsfuldt. De Radikales holdning til arbejdsmarkedets parter har altid ligget på et lille sted. For at få trepartselementet med i regeringsgrundlaget har S og SF derfor formentlig måttet sloges en hel del med De Radikale ude i tårnet på Amager. Jeg kan ikke finde andre forklaringer end, at regeringen må have haft en klar opfattelse af, at de havde et tilsagn om, at det ville kunne lade sig gøre at sløjfe helligdage og siden hen feriedage. Ellers giver det simpelthen ikke mening.
Hvem måtte have givet dem et sådant tilsagn?
Jyllands-Posten har jo døbt det til at være LO’s firebande, der angiveligt skulle have været til en stribe møder med regeringen undervejs. Jeg har tidligere haft lejlighed til at fortælle Harald Børsting, at det er ualmindeligt dumt, at han, Dansk Metal, HK og 3F bliver set på Finansministeriets trappe, når nu vi har nedsat et forhandlingsudvalg, som FOA også indgår i. Og det er især dumt, når LO’s daglige ledelse ingenting ved. Det sivede jo langsomt ud, at der nok var et eller andet i gære; dog ikke at det var så formaliseret, som Jyllands-Posten påstår. Dansk Metal er traditionelt Socialdemokratiets sikreste bastion i fagbevægelsen, og agerer mere eller mindre sekretariat herfor under valgkampene. 3F er meget delte internt i forbundet, og Poul Erik Skov Christensen har i perioder været meget vred over ikke at få det mindste at vide om, hvad der ville blive lagt i den anden vægtskål til gengæld for at sikre et øget arbejdsudbud. HK’s Kim Simonsen er vel nok en lige så trofast klippe for regeringen som Dansk Metal, men har bare ikke HK-forbundet med sig. Så sammenbruddet kredser vel om, hvad Dansk Metal og Kim Simonsen, uden at have hele HK i ryggen, har lovet regeringen.
Når man fra regeringens side regner med at få et tilsagn uden at få det, og det så tilmed er Socialdemokraternes nære ven Thorkild E. Jensen, der trækker stikket, hvordan vurderer du så fremtidsudsigterne for jer som part i forhandlingerne med regeringen og arbejdsgiverne fremover?
Hvis vi snakker om trepartsforhandlinger, som der var lagt op til her, vil der formentlig gå en rum tid, inden vi ser et lignende forhandlingsudspil. Til gengæld foreligger der stadig en række emner af arbejdsmarkedspolitisk karakter. Jeg har svært ved at forestille mig, at regeringen flytter over i Folketinget. Frem for at lægge op til store samlede aftaler, tror jeg nærmere, at den vil fremsætte nogle forslag, den skiftevis vil høre arbejdsmarkedets parter om, og indgå aftaler med dem om. Egentlig er det vel både regeringen og fagbevægelsen, der skal slikke nogle sår. Vi har aldrig tidligere i historien haft et forløb, hvor et officielt fremsat forslag er brudt sammen. Så der kommer formentligt til at gå et jævnt stykke tid, inden nogen igen vil kaste sig ud i en forhandling, man ikke på forhånd kender udfaldet af.

Med den nye skattereform udhules dækningsgraden væsentligt, og afstanden til fuld lønkompensation øges. Det gør det mindre attraktivt at forsikre sig i en a-kasse. I forbindelse med fleksjobreformen forhindrede oppositionen samtidig, at fleksjobbere straffes for ikke at melde sig ind i en a-kasse, hvorved fagbevægelsen mister den rekrutteringsmulighed. Forsøger man fra politisk hånd at begrænse fagbevægelsens indflydelse eller helt snigløbe den?
De to år under Løkke gav anledning til overvejelser om, hvorvidt man hellere så arbejdsmarkedets parter, herunder arbejdsgiverne, lege ovre i deres egen sandkasse uden at bruge dem til noget. Jeg hælder lige nu meget til at tro, at Venstre har i sinde helt at afmontere og bryde det danske arbejdsmarked op, så de kollektive overenskomsters centrale position udvandes, og der gives plads til, at andre kan komme til. Det fik man ikke mindst indtryk af, da den tidligere regering indførte fradragsloftet over fagligt kontingent. Det var som skræddersyet til Krifa og Det Faglige Hus. Det overrasker mig virkelig, at man som liberalt parti ikke billiger forhandlinger, der ikke er regeringsstyrede.
Hvilken interesse måtte politikerne have i helt at nedlægge trepartsinstitutionen og et deraf mindre fleksibelt arbejdsmarked?
Lige nu er udmeldingen, at en fagbevægelse, der betalte den socialdemokratiske valgkamp, ikke skal forvente nogen nåde. Når vi fører overenskomstforhandlinger eller for eksempel slås mod et EU-direktiv med arbejdsgiverne, tænker vi dog ikke, at vi slås pr. stedfortræder med nogen, der pr. stedfortræder er den borgerlige fløj. Venstre burde i det mindste anerkende, at vi varetager nogle lønmodtagerinteresser. Det overrasker mig, at de langsomt skrider fra anerkendelsen af arbejdsmarkedets parter. Men der er selvfølgelig sket dét, at Liberal Alliance er begyndt at bide fra sig fra højre, hvorfor Venstre nu forsøger, at spinne for de berømte midtervælgere.
Hvad bliver konsekvensen, hvis en kommende Venstre-ledet regering gør alvor af truslerne?
Allerede inden forhandlingerne brød sammen, var Peter Christensen ude og sige, at man ville ændre dele af aftalen, når Venstre igen kom i regering. Først troede jeg, at han legede uartig dreng, men han blev jo efterfølgende bakket op af Lars Løkke. Det er aldrig sket før, at det ikke er Folketinget, men den aktuelt siddende regering, vi indgår en aftale med, således at aftalen har en udløbsdato, der hedder regeringsskiftet. At Venstre gav dødssødet til fremtidige trepartsforhandlinger er måske i virkeligheden det mest dramatiske, der overhovedet er sket. Der vil ikke blive indgået nye, og gamle vil ikke blive overholdt. Det er at rive gulvtæppet fuldstændigt væk under fagbevægelsen. Hvis vi får et brud med dels trepartsinstitutionen, dels den danske model, frygter jeg, at vi havner i sydeuropæiske tilstande, der står for en helt anden måde at opnå indflydelse på. Hvis parlamenterne ikke makker ret, holder man generalstrejke og lukker hele molevitten ned i 24 timer. Og hvis det så ikke nytter noget, gør man det igen. De er helt regelløse dernede. Hvis Venstre virkelig går efter at sætte det her system helt ud af kraft, må konsekvenser nødvendigvis blive, at Folketinget bliver sat under pres hver gang, der skal skabes forbedringer for lønmodtagere eller forhindres forringelser.
Hvilken situation stiller det fagbevægelsen i, at trepartsinstitutionens eksistensberettigelse i den grad drages i tvivl?
Fagbevægelsen har i dag en betydeligt mindre given status, end vi tidligere har haft. Den serveret, vi havde i forhold til en lang række emner for 20 år siden, er vel i dag afløst af en række spørgsmålstegn. Vi skal nu aktivt skaffe os opbakning til at have serveretten og dokumentere, at vi evner at administrere den fornuftigt. Der er ikke så mange laurbær og fortid at hvile sig på. I dag handler det om, hvad vi kan skaffe her og nu og næste år. Hvad vi skaffede for 10 år siden er sådan set bedøvende ligegyldigt. Vi vinder ikke noget på fortiden.

Claus Hjort Frederiksen mener, at det ikke længere er muligt for politikere på Christiansborg at lave aftaler om større samfundsproblemer med fagbevægelsen, fordi den er splittet og mangler en fælles analyse. Er fagbevægelsen splittet og helt ude af trit med samfundets problemer?
Herre du milde! Der har i al den tid, jeg kan erindre, ikke været indgået nogen trepartsaftaler, uden at fagbevægelsen og Christiansborg har været rygende uenige. Claus Hjorts snak om en splittet fagbevægelse vidner om, at han lever i fortiden, og er fanget i et Thomas Nielsen- eller Georg Poulsen-syndrom; det her med at have nogle stærke ledere, der kan banke deres medlemmer på plads. De tider er heldigvis forbi. Vores opgave er ikke at banke vores medlemmer på plads. Vores medlemmer skal derimod banke os – ledelsen – på plads. Hjort har akkurat samme problem, som vi har: Hans parti får stadig færre medlemmer. Hvis man skulle være en smule fræk, kunne man spørge om fagbevægelsen overhovedet bør indgå aftaler med folk, der har så få mennesker bag sig.
Men har han slet ikke en pointe i, at fagbevægelsen taler med flere stemmer og derved overdøver sig selv?
Det er kendetegnende for den danske fagbevægelse, at når vi har indgået en aftale, så vedstår alle, at en sådan skal overholdes. Hvis 70 procent af medlemmerne stemmer ja til en overenskomst, og 30 procent stemmer nej, så retter alle 100 procent ind. Det havde været påfaldende, hvis vi inden for LO, uden at medtænke FTF og AC, var i stand til at rumme relativt højtlønnede, de absolut lavest lønnede, relativt højtuddannede og medlemmer uden nogen som helst uddannelse, uden at det gav anledning til forskellige synspunkter. Fordi fagbevægelsen repræsenterer forskellige ender af et uddannelses- og indkomstsystem, vil det naturligvis give anledning til forskellige synspunkter.
Men hvorfor ikke holde kortene lidt tættere ind til kroppen og benytte den direkte telefon indimellem?
Min løn bliver betalt af mennesker, der afgiver en del af deres surt optjente penge til at fikse det her. De vil inddrages og vide, hvad der foregår. Og ikke mindst vil de have en følelse af at være med til at påvirke begivenhedernes gang. Det betyder ikke, at der ikke skal være ting, man ikke taler offentligt om, men jeg gør meget ud af at åbne dørene, så vi kan informere bredt. Medlemmerne skal vide, hvad der foregår.

Den etablerede fagbevægelses medlemstal falder og falder. Hvorfor?
Medlemstilbagegangen har i virkeligheden to sider. Den ene side er, at flere lønmodtagere går på pension, end der kommer ud – arbejdsudbuddet falder – der bliver færre at organisere. Samtidig flytter en række jobs fra LO til FTF organiseringsmæssigt. Den anden side er, at folk henholdsvis fravælger os eller ikke vælger os til. For FOA’s vedkommende er det ikke fravalg, der præger medlemsudviklingen. Det er manglende tilvalg. I virkeligheden er FOA nok et dårligt eksempel, da den offentlige sektor jo holdes kunstigt nede til fordel for den private. Det er slet ikke sikkert, at den offentlige sektor igen vil få lov til at vokse til fordums størrelse. Men om det betyder, at den overenskomstbærende del af fagbevægelsen vil visne bort, eller der vil eksistere to parallelle verdner, ved jeg ikke. Så er vi ovre i kaffegrumset og krystalkuglerne.
Mens den etablerede fagbevægelse har svært ved at holde på medlemmerne, går det anderledes for de såkaldt gule fagforeninger. Her er medlemstallet fra 2011 til 2012 steget med hele 14,5 procent. Hvordan ser du på fremgangen for de gule?
Om den overenskomstløse fagbevægelse vil storme yderligere frem på bekostning af den etablerede, tror jeg afhænger meget af, hvem der sidder på regeringsmagten. Genvinder Venstre magten med Løkke ved roret, vil de gule have gode tider, og få al den hjælp, der overhovedet kan gives. Venstre vil gøre alt, hvad de kan for at udhule den danske model. Alt i alt ser jeg dog positivt på, at vi i den etablerede fagbevægelse nu skal til at begrunde, hvorfor vi eksisterer, samtidig med at vi kigger på, hvor meget vi egentlig koster medlemmerne. Da alting gik fremad, kunne kontingenterne også bare ryge i vejret. Nu handler det om, at bringe vores udgifter ned. FOA’s A-kasse er faktisk billigere end Kristelig A-kasse. Men vi når aldrig ned på de overenskomstløses omkostningsniveau. Det gælder hele den overenskomstbærende fagbevægelse. Apparatet til at indgå og vedligeholde overenskomster er nemlig hundedyrt og meget tungt.
Skal man være bange for de gule fagforeninger på den danske models vegne?
Det Faglige Hus i Esbjerg er en svær størrelse at håndtere, fordi det er affødt af fup og fiduser. Kristelig Fagforening opfatter jeg dog som en relativt seriøs part, som bare er ideologisk eksistensbegrundet uden dog at være helt ærlig med sin ideologiske begrundelse. De tiltrækker nemlig også medlemmer, de burde fravælge, set ud fra deres religiøse bekendelse. Deres værdigrundlag gør dog, at de ikke kan være en del af den danske model. Men også de er efterhånden blevet nødt til at bygge lokalkontorer rundt omkring, fordi det ikke nytter noget for eksempel at have problemer på Lolland-Falster, når man har sit hovedkontor i Herning. Det vil gøre dem dyrere. Og hvis de skulle have et overenskomstsystem, ville de blive endnu dyrere. På et tidspunkt vil de ikke kunne levere varen længere.
Beror de gules fremgang på et mentalitetsskifte i befolkningen, eller har I simpelthen forsømt at forklare aftalemodellens historie og berettigelse for befolkningen?
Den enorme vækst i medlemstallet i efterkrigstiden frem til årtusindskiftet har vel været en sovepude for os. Kontingentmassen fortsatte med at stige, mens vi helt har forsømt at spørge os selv, hvad vores eksistensberettigelse er. Grundet fagbevægelsens succes med at skabe et demokratisk skolesystem, er der samtidig sket det, at vi som danskere er blevet stærkt kritiske over for alle former for autoritet. Fagbevægelsen er i den forbindelse en autoritet, hvis status ikke længere er givet på forhånd.
Hvordan forholder du dig til, at jeres autoritet ikke længere er naturgiven?
Det synes jeg i virkeligheden er en glædelig udvikling, men vi var ikke forberedte på den. De gules fremgang beror dog ikke mindst på, at de har givet os priskonkurrence. Hvis man ikke har et klart billede af, hvad forskellen er på at have overenskomst og ikke at have overenskomst, er det vel relativt indlysende, at man studser og siger: Hvorfor skal jeg betale det dobbelte? Vi har i den forbindelse helt forsømt at fortælle, hvad overenskomsten er for en størrelse, og hvordan systemet skaffer resultater. Vi er dårligt nok i stand til at gå ind i en folkeskoleklasse og forklare det selv. Vi skal derfor forsøge at genoplive den fælles viden om, hvad en kollektiv overenskomst er.

Hvilke overvejelser gør du dig om, hvordan fagbevægelsen i bred forstand skal kæmpe sig vej ud af dødvandet?
Vi skal rive pyramiderne ned, medlemmerne skal bringes tæt på magten og indflydelsen, omkostningerne skal presses ned, vi skal være parate til at støtte det, der er fornuftigt og kritisere det, der er ufornuftigt, uden i øvrigt at kigge på farven på afsenderen. Og vi skal ikke mindst skaffe resultater for vores medlemmer, hvilket er svært i en krisetid, hvor overenskomstresultaterne er meget begrænsede. Og så skal vi skal aflære os, at ”vi ved bedst”, og tillære os, at ”medlemmerne ved bedst”.
Men ved medlemmerne vitterlig altid, hvad der tjener dem bedst? Fagbevægelsens legitimitet hviler selvfølgelig på, at I har medlemmernes opbakning, og at de hænger ved, men evner de virkelig at se ud over egne snævre og kortsigtede interesser?
Hvilket verdensbillede er mest rigtigt? Verdensbilledet fra min side af skrivebordet, eller dét tilhørende mine tidligere portørkolleger på Herlev Sygehus, der færdes på gangene dagligt? Sådan kan man næppe gøre det op, men vi skal sikre, at dét, vi går i byen efter, også er dét, medlemmer ønsker, at vi henter. Det betyder dog ikke, at vi bare skal være sendebude for medlemmerne. Som Dennis vil jeg også have retten til at sige til medlemmerne, hvordan jeg synes, at de bør forholde sig og tænke. Men hvis tommelfingeren bliver vendt nedad, må jeg klappe hælene sammen og godtage, at det er de 200.000, der bestemmer, og ikke mig.

Frederik Kragh Nielsen (f.1989) er bachelorstuderende i statskundskab. ILLUSTRATION: Harald Børsting (Foto: Henrik Sørensen)