16.04.2012

“Man har kun investeret der, hvor tropperne var, hvilket vil sige der, hvor oprørerne stod stærkest. Det har for nogen lignet en belønning for at gøre oprør. Det kunne man jo vende om og så investere mest i de roligste provinser.” Det siger forfatter og debattør Carsten Jensen til RÆSON.

INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSONs chefredaktør

AFGHANISTAN: HVAD NU? Kritikerne af krigen og Vestens nuværende exit-strategi er mange, men antallet af forslag til alternative løsninger få. RÆSON beder i denne serie markante krigsskeptikere og eksperter om konstruktive bud på fremadrettede løsninger. Serien opdateres løbende med interviews og kommentarer.
– Nagieb Khaja om Afghanistan: Sådan bør en fredsaftale se ud
– Peter Viggo: En magtdeling med Taleban er afgørende for fred
– 24.06.11: Astrid Washington: Sådan bør en fredsaftale se ud

Udvalgte citater:
– FEJL: “Vi valgte fra start en katastrofalt forkert samarbejdspartner i Nordalliancen og andre krigsherrer. De er rene forbryderbander med ét formål: at udplyndre og terrorisere befolkningen. Det underminerede enhver mulighed for demokrati.”
– LØGN: “Alt, vi har hørt om krigen, er én stor, monumental løgn. Vi har ingen som helst form for ordnede forhold skabt i vores område i Afghanistan. Taliban er stærk og der er ingen lokal opbakning af betydning til de danske tropper. […] Det eneste, amerikanerne ville, var at jage AlQaeda. De var hamrende ligeglade med deres fattigdom, kvindeundertrykkelse og mangel på demokrati. Det var hele tiden bare retorik.”
– PRESSEN: “Kritisk journalistik i Danmark består i at sparke til dem, der allerede ligger ned. Nu er det blevet nationalsport for danske journalister, der var så ydmyge og hundsede under Anders Fogh, at forfølge den groggy Villy Søvndal. Det har mere at gøre med at genere ham end at finde frem til nogen sandhed.”
– UD. “Vi har svigtet. Men det er uopretteligt, og vi bare må ud. […] Vores opgave er nu at komme ud på en måde, så det ikke bliver en endnu større katastrofe for Afghanistan.”
– TALIBAN. “Vi må behandle Taliban som en legitim repræsentant for dele af det afghanske folk og forsøge at forhandle os til rette med dem.”

2002-2009: Tilhænger af krigen: Afghanere var lettede
RÆSON: Hvilke faser har der været i din holdning til Afghanistankrigen?
CARSTEN JENSEN: Jeg var i Afghanistan få uger efter Talibans fald, i januar 2002. Jeg kom som skeptiker over for den amerikanske invasion og rejste hjem som tilhænger af den, fordi alle de afghanere, jeg talte med, gav udtryk for, at de var lettede over at være sluppet af med Taliban. Men som årene gik bed en ting fra mit besøg i 2002 sig fat i mig, som jeg først ikke havde tænkt meget over. Det var, da jeg blev kørt rundt i Kandahar af mine pashtunske guider, som jeg havde betalt for at være mine tolke og beskyttere. De udpegede en masse mænd med store skæg og tunge truende ansigter, der stod og hang i gaderne, og spurgte, om jeg vidste, hvem de var. Nej, svarede jeg. Det var Taliban indtil i forgårs; om jeg vidste, hvad de laver? Nej, svarede jeg. De venter på, at I skal begå en fejltagelse. Da jeg tog til Helmand i januar 2009 som embedded med de danske soldater, var det for at finde ud af, hvilken fejltagelse vi havde begået.

2009: Modstander af krigen: Vi opnåede ingenting
RÆSON: Hvilken eller hvilke var så det?
JENSEN: For det første, at de løfter, vi havde givet afghanerne, var ren retorik – der tilgik dem meget lidt hjælp de første mange år, fordi vi prioriterede Irak. For det andet, at vi fra start valgte en katastrofalt forkert samarbejdspartner i Nordalliancen og andre krigsherrer. De er landets værste elementer og rene forbryderbander med ét formål: at udplyndre og terrorisere befolkningen. Det underminerede enhver mulighed for demokrati.
RÆSON: Hvilke faser er der i din krigsmodstand fra 2009?
JENSEN: Da jeg kommer hjem fra Helmand i januar 2009 har jeg set, at alt, vi har hørt om krigen, er én stor, monumental løgn. Vi har ingen som helst form for ordnede forhold skabt i vores område i Afghanistan. Taliban er stærk og der er ingen lokal opbakning af betydning til de danske tropper. Dér er jeg skeptisk over for den danske indsats, men føler stadig, at der er brug for en vestlig tilstedeværelse for at undgå totalt kaos.

Siden december 2009: Yderligere modstander af krigen: Vi er problemet
RÆSON: Og anden fase af din krigsmodstand?
JENSEN: Den starter, da Obama sætter en exit-dato på. Jeg indser, at vi har opgivet enhver ambition om at få landet på benene igen, og at alt, vi kan opnå frem mod 2014, er at forlænge det afghanske folks lidelser. Dér indser jeg, at vores tilstedeværelse er blevet fuldkommen meningsløs, og at det er os, der er den destabiliserende faktor. Det er ikke os eller borgerkrig. Vi ER en del af en borgerkrig – mellem by og land, mellem konservatisme og modernitet.
RÆSON: Hvorfor er du så sikker på, at Obamas plan – at optræne et stort antal afghanske sikkerhedsstyrker og så trække sig ud – vil mislykkes?
JENSEN: For det første, fordi den afghanske hær har en enorm etnisk skævhed. Pashtunerne er underrepræsenterede. For det andet fordi 25 % af soldaterne hvert år deserterer medbringende deres våben. Enten sælger de deres våben på det sorte marked, eller de bliver militsmedlemmer, eller de er Talibanmedlemmer, som er inde for at se, hvordan fjenden fungerer. For det tredje, fordi hver femte ISAF-soldat, der falder, bliver dræbt af en af vore allierede fra den afghanske hær. For det fjerde har politiet nul troværdighed i befolkningen, fordi de opfører sig som lovløse røverbander. 20 % af politistyrken findes ikke, men er opfundne af politicheferne for, at de kan stikke deres lønninger i egne lommer.
RÆSON: Kunne optrænningsstrategien have lykkedes, hvis man havde forsøgt at gøre hæren mindre etnisk skæv?
JENSEN: Nej, for Pashtunerne ville næppe været gået med, fordi de anser de udenlandske besættelsesstyrker for hovedfjenden.

Forslag #1: Tilbagetrækning nu
RÆSON: Så vores strategi er helt forkert. Hvad skal den være i stedet for?
JENSEN: Vi har lidt nederlag, og vores opgave er nu at komme ud på en måde, så det ikke bliver en endnu større katastrofe for Afghanistan. Vi må behandle Taliban som en legitim repræsentant for dele af det afghanske folk og forsøge at forhandle os til rette med dem.
RÆSON: Hvor hurtig skal Danmark trække sig ud?
JENSEN: Danmark skal, som bl.a. Holland har gjort, trække os ud nu. Det ville give et vigtigt signal til det internationale samfund. Vi er alligevel militært betydningsløse. Vi kan trække os ud på et halvt år. Vi holder os alligevel mest inden for lejrene nu med det uofficielle og prisværdige mål ikke at lide flere tab.
RÆSON: Hvor hurtigt skal USA trække sig ud?
JENSEN: 137.000 mand kan ikke trækkes ud fra i dag til i morgen. Men de fatale night raids, hvor man angriber formodede talibanere på baggrund af meget tvivlsomme efterretninger, kan ophøre lige med det samme. Tilbagetrækningen kan gennemføres hurtigere end de to et halvt år, der er den officielle plan. Men der skal aftaler på plads med Taliban, før det giver mening – og med bl.a. naboerne Iran og Pakistan.

Forslag #2: Forhandling med Taliban, Iran og Pakistan
RÆSON: Er sagen ikke den, at den danske og amerikanske regering har opgivet at vinde og nu bare vil nogenlunde ansvarligt ud, men at det altså tager mere end et halvt år, fordi der netop skal laves aftaler og optrænes styrker? Er sagen ikke, at I reelt er næsten enige?
JENSEN: Nej, for hvis du lytter til fx Anders Fogh Rasmussen, så er han stadig tilhænger af den fatale strategi, at kun et stærkt svækket Taliban kan bringes til forhandlingsbordet, og vil derfor fortsætte krigshandlingerne på ubestemt tid. Vi udøver målrettede drab på industriel skala. Vi bilder os ind, at den afghanske hær vil kunne varetage sine opgaver. Det er der intet, der tyder på. Vi bliver ved at bilde os ind, at der vil sidde en troværdig regering i Kabul, som kan styre landet. Det vil der ikke. Derfor skal der laves en helt ny forfatning. Det kræver en åben dør til Taliban. Og nogle helt anderledes realistiske forhandlinger med Iran og Pakistan og andre nabolande. De har en legitim interesse i Afghanistan.

Forslag #3: Tilbagetrækning uanset om forhandlingerne lykkes
RÆSON: Skal NATO og USA trække sig ud, NÅR sådan en aftale falder på plads, eller UANSET om den falder på plads?
JENSEN: Det kommer an på, hvad USA forstår ved en tilbagetrækning. Det er fuldkommen uklart. Indebærer det fx, at man lader 10.000 såkaldte militærrådgivere blive? Indebærer det fx baser? Indebærer det fx, at droner skal kunne blive ved med at tilintetgøre, hvem man nu i det fjerne Pentagon synes trænger til få et Hellfire-missil hovedet? Alle de spørgsmål skal være besvaret med en helt anderledes klarhed.
RÆSON: Hvad mener du, at svarene på de spørgsmål burde være?
JENSEN: Ingen baser og ingen militærrådgivere skal blive tilbage, for det vil garantere, at krigen fortsætter. Det argument, man altid hører er, at hvis vi trækker os ud, vil der udbryde borgerkrig. Men borgerkrigen er i gang. Og vi er en del af den. Og vores tilstedeværelse vil garantere, at den fortsætter.
RÆSON: Og skal USA trække sig ud, uanset om sådan en aftale med Taliban, Iran og Pakistan falder på plads?
JENSEN: Det må og skal vi kunne få i stand. Taliban ved, at de ikke får hele magten. Derfor er det i deres interesse at deltage i forhandlinger om en ny forfatning med en regering, de også kan anse for troværdig, og en høj grad af selvstyre i de enkelte provinser.
RÆSON: Men hvad hvis den forhandling mislykkes?
JENSEN: Ingen kan forudsige, hvordan det vil gå. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at vores tilstedeværelse ikke hjælper på noget som helst. Det er derfor, vi skal ud – uanset om en forhandling mislykkes.

Forslag #4: Ny forfatning med mere til de konservative
RÆSON: Men hvis en forhandling indebærer et kompromis mellem deres og vores/mere moderate kræfters interesser, og hvis de ved, at vi trækker os ud uanset hvad, så er deres analyse vel, at de kan vente sig til mere, end de kan forhandle sig til?
JENSEN: Det handler om, at vi til en vis grad imødekommer Talibans krav. Det bliver vi nødt til. Vi er nødt til at indse, at Afghanistan er et delt land, og at Taliban også repræsenterer nogle legitime folkelige kræfter. Jeg ved ikke, hvad der skal forstås ved moderate i en afghansk sammenhæng. I byer som Kabul og Herat har der udviklet sig en moderne, mere åben middelklassekultur, og den skal fortsat kunne eksistere. I landdistrikterne, hvor 80 % af afghanerne bor, er der en udbredt konservatisme. Den kan vi ikke lave om på. Den skal have legitime repræsentanter. Det skal kompromisser sikre. Men først og fremmest skal de sikre, at krigen ophører, så folk igen kan have en normalt fungerende hverdag. Det er forudsætningen for al udvikling.
RÆSON: Repræsenterer Taliban de her konservative stammesamfund, som er rygraden i samfundet?
JENSEN: Ja til en vis grad. 30 års krig laver om på alting. Taliban repræsenterede en ekstrem udgave af konservatismen, da de var ved magten. Men mange iagttagere siger, at Taliban ikke har angrebet skoler og sundhedsklinikker de sidste fem år, fordi de til en vis grad har blødt deres syn op. Forskellen på Taliban og den traditionelle konservatisme var, at de formaliserede kvindeundertrykkelsen i lovgivningen, men kvindeundertrykkelsen var der før dem. Burkaen har eksisteret 100 år i Afghanistan.
RÆSON: Siger du, at Taliban har aflagt sig sine værste uskikke, så det ikke ville være en så stor skandale, hvis de overtog magten igen?
JENSEN: Nej, Afghanistan skal ikke have et nyt teokrati. Forhandlingerne skal garantere, at der bliver plads til alle.
RÆSON: Hvordan skal sådan et kompromis konkret se ud?
JENSEN: I hvert fald skal forfatningen omskrives. Problemet er, at regeringen ingen troværdighed har. Vi tror, at det skyldes korruption, og at lovene i grunden er gode nok. Men det er de rene skrivebordskonstruktioner uden meget forbindelse til den afghanske virkelighed.
RÆSON: De krigsherrer, der hærger i dag, bliver man vel også nødt til at forhandle med?
JENSEN: Du kan ikke have en fungerende stat, hvis den er under pres fra tusinder af bevæbnede militser. Skal Taliban ende med at nedlægge våbnene, må krigsherrerne også. Ellers giver det ingen mening. Og så fortsætter kaos.
RÆSON: Hvem skal tage magt fra dem?
JENSEN: Den afghanske stat. Der er ingen anden kraft, der har legitimitet til at gøre det. Og det er et problem, der er næsten uløseligt. Men vores tilstedeværelse er heller ikke løsningen. Hvis det er urealistisk eller uladsiggørligt at løse problemet med krigsherrerne, så er fred ikke mulig.
RÆSON: Men de vil vel så – selv om de er “rene røverbander” – skulle være en part i en forhandling?
JENSEN: Den første forudsætning er, at alle anerkender den samme stat og dens legitimitet, og at den eneste kraft, der kan garantere lovenes overholdelse er den afghanske hær. Alt andet er selve indbegrebet af kaos. Og det betyder jo nok, at både militser og oprørere skal blive en del af hæren under en fælles overkommando. Kan det lade sig gøre? Om Gud vil – og han har jo en vis indflydelse på sindene i Afghanistan.

Forslag #5: Mest udviklingshjælp til de roligste provinser
RÆSON: Hvad skal vores succeskriterier for udvikling være efter en tilbagetrækning?
JENSEN: Vigtigst: at borgerkrigen ophører. I 50erne og 60erne var der en balance mellem by og land og udstrakt selvstyre i provinserne, som gjorde, at landet bevægede sig fremad, omend med sneglefart. Den balance skal findes igen. Det forhindrer de udenlandske tropper.
RÆSON: Kan udviklingenshjælpen fortsætte uden militærets beskyttelse?
JENSEN: Meget af den afghanske økonomi har været bygget op omkring den kolossale troppetilstedeværelse. Det har været med til at skævvride økonomien. Og desuden har man kun investeret der, hvor tropperne var, hvilket vil sige der, hvor oprørerne stod stærkest. Det har for nogen lignet en belønning for at gøre oprør. Det kunne man jo vende om og så investere mest i de roligste provinser. En stor rapport fra Feinstein International Center har vist, at udvikling ikke, som vi ellers har baseret vores strategi på, er med til at øge sikkerheden. Udvikling skaber tværtimod oprør og utilfredshed, fordi den er i hænderne på de mest korrupte dele af samfundet og dermed øger uligheden, uretfærdigheden og utilfredsheden. En følelse af uretfærdighed er en fantastisk vigtig drivkraft for oprøret. Og de fleste ngo’er nægter alligevel at arbejde under militær beskyttelse. De fungerer bedst uden. Der var ngo’er, også danske, der fungerede under Taliban.

Forslag #6: Asyl til nære samarbejdspartnere
RÆSON: Anerkender du, at der vil være en gruppe af afghanere, som har samarbejdet med os, som vil blive svigtet, når vi tager hjem?
JENSEN: Ja, det kan du vel godt sige, at der vil. Jeg kan ikke forudsige deres skæbne. Men indtil nu har Taliban jo myrdet løs blandt dem, der har allieret sig med os. De har blandt andre slået præsidentens bror og Kandahars borgmester ihjel.
RÆSON: Det samme vil vel i ekstra høj grad ske for dem, der har samarbejdet med os, når vi er væk?
JENSEN: Vi kan gøre som i Irak, hvor danske soldater rosværdigt insisterede på, at vi gav asyl til vores nære samarbejdspartnere, tolke og andre. Det samme skal vi gøre, hvis de beder om det. Så skal de med os hjem. Men i et land i borgerkrig kan man jo ikke tage den ene halvdel af landet med hjem. Afghanerne har dog tradition for stor pragmatisme. Deres overlevelsesinstinkt efter 30 års krig dikterer dem at holde med den stærkeste. Og det de fleste af dem aldrig anset os for at være.
RÆSON: Men dem, der har taget en chance ved at forlade Taliban og arbejde med os, vil med rimelighed føle sig svigtet?
JENSEN: Jamen, vi har totalt svigtet. Alt, vi sagde i 2002, var løgn. Vi har ikke opfyldt nogen løfter. Vi ville ikke løfte dem ud af fattigdom. Det eneste, amerikanerne ville, var at jage AlQaeda. De var hamrende ligeglade med deres fattigdom, kvindeundertrykkelse og mangel på demokrati. Det var hele tiden bare retorik. Så ja, vi har svigtet. Men det er uopretteligt, og vi bare må ud.

Irak og Afghanistan: Pressens massive svigt
RÆSON: Hvad fortæller Irak og Afghanistan om Danmarks demokrati og beslutningsproces?
JENSEN: Vi er meget bevidst blevet forholdt en masse vigtige oplysninger om formålet med krigene og krigsførelsen selv. Vi har kompromiteret nogle helt bærende værdier i det danske samfund og demokrati. Frem for alt, at borgerne for at tage stilling til de beslutninger, vi skal træffe, har brug for oplysninger om, hvad det drejer sig om. Det har vi ikke haft i de to krige. Nu nedsættes der omsider en kommision, hvad angår Irakkrigen, men det havde der jo ikke været brug for, hvis massemedierne havde været kritiske. Der har været to faser i omtalen af krigene. Den ene, hvor det blev hævdet, at vi var der for at hjælpe, og at det nærmest ikke var et militært anliggende. Den anden, da dén illusion brast, var, at sige ‘nårh ja, krig er jo barsk’ og i en form for pseudorealisme så acceptere alle mulige brud på menneskerettigheder og Genevekonventioner og gøre os medskyldige i tortur.
RÆSON: Alt det her er der da mange journalister, der har fortalt om de senere år…
JENSEN: Hvis du har kunnet høre det, så har du bedre øre end mig. Det har jeg fandeme ikke kunnet høre de sidste ti år. Nej. Jeg har ikke i nogen stor dansk avis læst én eneste reportage fra Helmand, som jeg vil sige bare kom beskedent i nærheden af noget, der mindede om sandheden eller journalistisk hæderlighed.
RÆSON: Hvad med dine egne reportager?
JENSEN: Jeg forsøgte at sige, hvad jeg så og hørte. Det afveg i den grad fra, hvad man ellers kunne læse. Jeg vil også fremhæve Nagieb Khaja, der har gjort et fantastisk stykke arbejde med bogen Historien Der Ikke Bliver Fortalt. Ellers har det ved Gud været ringe. Hvilke aviser læser du?
RÆSON: De senere år har jeg set massiv kritik af krigen, bl.a. i EkstraBladets reportager om, at de afghanske sikkerhedsstyrker er på stoffer og er uduelige.
JENSEN: Ja. EkstraBladet er en undtagelse. Men de har fokuseret på enkeltsager og ikke den store sammenhæng.
RÆSON: Der har også været en del kritiske interviews med udenrigsministre?
JENSEN: Undskyld mig, hvor er det kritiske interview med Per Stig Møller? Hvor er det kritiske interview med Lene Espersen, der handler om Afghanistan og ikke om hendes ferier? Nu er det blevet nationalsport for danske journalister, der var så ydmyge og hundsede under Anders Fogh, at forfølge den groggy Villy Søvndal. Men det har mere at gøre med at genere ham end at finde frem til nogen sandhed.
RÆSON: Hvad skyldes pressens svigt?
JENSEN: Meget lave journalistiske standarder, som man gensidigt bekræfter hinanden i. Den danske presse er utrolig følgagtig over for især de borgerlige magthavere. Den borgerlige opposition kan jo være helt passiv i dag, for pressen gør arbejdet for dem. Den politiske dækning i den danske presse er de senere år også holdt op med at interessere sig for virkeligheden uden for Christiansborg og udelukkende interessere sig for politik som et taktisk spil. Dækningen af alt det, der er foregået i Forsvarsministeriet, præsenteres fx overvejende som en spændende leg med taktiske muligheder. Kulegravning af, hvad der faktisk er foregået, var der i mange år ikke meget af.
RÆSON: Et godt råd til unge journalister?
JENSEN: Interesser jer mere for sandheden end jeres egen karriere. Men hvis de lytter til det råd, har de med stor sikkerhed allerede saboteret deres egen fremtid, så her ved jeg godt, jeg taler for døve ører.
RÆSON: Ingen mener vel, at man IKKE skal interessere sig for sandheden…
JENSEN: Journalisterne tænker meget på at opbygge netværk og relationer. Det betyder, at de respekterer nøglepersonernes grænser og ikke fortæller ubehagelige ting om dem, med mindre det er tydeligt for enhver, at magten allerede er ved at glide dem af hænderne. Kritisk journalistik i Danmark består i at sparke til dem, der allerede ligger ned. De gode journalister sidder i dag på småblade som Information, eller også er de håbløst marginaliserede som Erik Valeur, der derfor også giver sig til at skrive romaner. Du sidder sikkert og tænker på RÆSONs stifter, en vis Clement Kjersgaard; han er ypperlig, når han glemmer, at han helst vil være entertainer, men det glemmer han sjældent.

Forudsigelse: Kalenderen vil afgøre exit
RÆSON: Politikerne har stadig ikke svaret klart på, hvad vi gør, hvis Afghanistan er i kaos, når man når den planlagt exitdato i 2014. Tror du, politikerne vil lade kalenderen eller situationen afgøre, hvornår vi trækker os ud?
JENSEN: Danmark vil gøre som USA, uanset hvem der er præsident.
RÆSON: Hvad vil USA gøre, hvis Obama vinder?
JENSEN: Jeg tror, Obama vil lade kalenderen være afgørende. Han har problemer nok i forvejen, og krigen er ikke populær, fordi befolkningen heldigvis nogle gange er klogere end de ledere, de har valgt.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansvarshavende chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret til Information fra Haiti, til Information og Deadline 22.30 fra Sydsudan og til Weekendavisen fra Colombia. ILLUSTRATION: En officer fra det Afghanske Nationale Politi (af Island-Life via FlickR).