25.07.2012

”De gule fagforeninger er forretninger, som er billigere, fordi de ikke har nogen udgifter til at vedligeholde den danske arbejdsmarkedsmodel. De er ikke med til at finansiere løn under sygdom, uddannelse, arbejdsmarkedspensioner. Alligevel får deres medlemmer fordelene.” Det siger arbejdsmarkedsprofessor, Jesper Due, til RÆSON

INTERVIEW af Frederik Kragh Nielsen

FAGBEVÆGELSEN I BEVÆGELSE: Trepartsforhandlingerne brød sammen, medlemmerne forsvinder, den danske model er under pres. I en ny interviewserie spørger RÆSON formændene og eksperter: Er fagbevægelsen et overstået kapitel?
– Harald Børsting: Folk fatter ikke, hvordan arbejdsmarkedet hænger sammen

Med den nye skattereform udhules dækningsgraden væsentligt, og afstanden til fuld lønkompensation øges. Det gør det mindre attraktivt at forsikre sig i en a-kasse. I forbindelse med fleksjobreformen forhindrede oppositionen samtidig, at fleksjobbere straffes for ikke at melde sig ind i en a-kasse, hvorved fagbevægelsen mister den rekrutteringsmulighed. Forsøger man fra politisk hånd at begrænse fagbevægelsens indflydelse eller helt snigløbe den?
Da man oprettede de tværfaglige a-kasser under VK-regeringen, og indførte fradragsloftet, der betyder, at man kan trække udgifter til kontingent på op til 3000 kroner om året fra i skat, favoriserede man klart de gule. Deres kontingent er jo typisk under 2500 kroner om året. Og det er netop de tværfaglige a-kasser, der vokser. Man har bestemt gjort livet sværere for de faglige organisationer. Og man skal da passe usandsynligt meget på ikke at rykke balancen sådan, at hele overenskomstsystemet mister sin legitimitet ved, at flere og flere søger væk fra den etablerede fagbevægelse.
I perioden 1995 til 2010 har der været et begrænset fald på 58.000 i fagforeningernes samlede medlemstal, men hvis vi ikke medregner overgangen til de gule, vokser nedgangen til 178.000, svarende til en nedgang i organisationsgraden på 10 procent. Skal man være bange for de gule fagforeninger på den danske models vegne?
Det er forretninger, som i høj grad slår sig op på at være billigere, fordi de ikke har nogen udgifter til at vedligeholde den danske arbejdsmarkedsmodel. De forhandler nemlig ingen overenskomster. Problemet opstår, hvis de bliver større og begynder at påberåbe sig forhandlingsret på arbejdspladser, hvor LO-forbundene har overenskomster. Men det er langt fra sikkert. De kristelige eller Det Faglige Hus er ikke sociale bevægelser, der farer landet rundt, står på ølkasser og i det hele taget søger konfrontationen med den etablere fagbevægelse. Hvorfor skulle en arbejdsgiver i øvrigt indgå en aftale med for eksempel Kristelig Fagforening, hvis man ikke har nogen gevinst af det? De gule har et budskab om, at man hos dem får den samme vare til billigere penge. Hvis alle meldte sig ind hos de gule, ville det danske overenskomstsystem falde helt fra hinanden.
Er det en udvikling, du som arbejdsmarkedsforsker ser med bekymring på?
Som sociolog er jeg ikke bekymret. Sociologer er ikke bekymrede på den måde. Vi har jo et dobbeltborgerskab, for vi er trods alt forskere, der skal søge sandheden. Men som borger kan jeg da afgjort være bekymret over de konsekvenser, det har for det samfund, jeg selv lever i. Jeg er i øvrigt gammel elektriker, så jeg har selv været en del af LO-systemet. Som sociolog er det lige så interessant at se fagbevægelsen ryge på røven, som det er at se den vinde store sejre. Der er jo tale om et socialt fænomen under konstant forandring.
Så kan du måske kaste et opklarende lys over, hvorvidt der fra et sociologisk perspektiv, har fundet et mentalitetsskifte sted i den danske befolkning, og hvad det i så fald har rod i?
Det tror jeg bestemt, at der har. Men det er klart, at der ikke længere er den samme identifikation internt i fagbevægelsen, som der var tidligere. Den form for identifikation finder man mere i nogle af AC- og FTF-organisationerne, hvor identifikationen er bundet op på faget og uddannelsen. Det finder man i mindre udpræget grad i LO-systemet, hvor den ideologiske betydning for medlemskabet er stærkt aftagende. Her ser man mere på det som: What’s in it for me? Omvendt kan man dog sige, at solidaritet aldrig har gået på det kollektive. Solidariteten er jo kendetegnet ved, at den ikke skal begrænse individet, men give individet muligheder. Der skal jo være en individuel fordel ved det kollektive, for at det kollektive giver mening.

Det er blandt andet kendetegnende for mange af de gule fagforeningers medlemmer, at de tilslutter sig disse på grund af en trængt økonomi. Hvad kendetegner ellers de gule fagforeningers medlemmer?
Ja, det økonomiske hensyn spiller afgjort en væsentlig rolle. Hvis jeg er elektrikeren Jesper, vil jeg sige, at Kristelig Fagforening og Det Faglige Hus er platte. Det kan jeg dog ikke tillade mig at sige som forsker. Dér kan jeg sige, at de er uklare i deres budskab om, hvad man betaler for. I Danmark har der indtil for ganske nylig været en klar kobling mellem a-kasse og faglig organisering, fordi a-kasserne er blevet administreret af de faglige organisationer. Det er dog ikke længere tilfældet i LO-systemet. Kristelig Fagforening og Det Faglige Hus får derimod medlemmer ved, at nogle melder sig ind i deres a-kasse, og derved også melder sig ind i deres forbund. A-kasse-kontingentet er ofte lige så dyrt som det er i LO-organisationerne. Det er, når man lægger fagligt kontingent og a-kasse sammen, at de kommer til at fremstå billigere. Og med den nuværende lovgivning, kan man trække hele molevitten fra i skat. Det kan man ikke med LO-forbundenes kontingenter. Alle elementerne i en overenskomst – arbejdsmarkedspensioner, løn under sygdom, uddannelse mv. – er de ikke med til at finansiere. Alligevel får de fordelene.
Så en del af løsningen på fagbevægelsens kvaler kunne bestå i øget folkeoplysning omkring aftalemodellen?
Hvis de fleste mennesker tror, at mindsteløn reguleres via lovgivning, og tror at arbejdsmarkedspensioner er noget, der er faldet ned fra himlen, er det klart, at de vil vælge den billigste pakke. Danmark er stadig oppe i superligaen, hvad organiseringsprocent angår, men har formentlig tabt hele den kultur, der var opbygget omkring nødvendigheden af at organisere sig. I Norge er godt 50 procent organiserede, men Norge har ingen a-kasser. Hvis man vil de gule til livs, kunne man altså bare afskaffe a-kasserne til fordel for et offentligt forsikringssystem ligesom sygesikringen. Arbejdsløshedssikring kunne man passende kalde det. Hvis man gjorde ligesom i Norge, ville de gule falde sammen som et korthus. Medlemstallene for LO-organisationerne ville blive reduceret, men det ville næppe give dem mindre indflydelse i samfundet af den grund.

Vi oplevede for nylig meget overraskende trepartsforhandlingerne bryde sammen. Har trepartsinstitutionens stadig nogen berettigelse i dagens danske samfund?
Jeg er midt i med en omfattende analyse af, hvad der gik galt med trepartsforhandlingerne, men jeg er langt fra færdig endnu. Det er derfor svært for mig at udtale mig om. Men der er afgjort mange misforståelser om trepartsforhandlingerne. Man taler tit om dem, som var de dagligdagsbegivenheder. Det er langtfra tilfældet. De er snarere undtagelsen end reglen. Trepartsforhandlinger som begreb er opstået meget sent. Ikke engang i forhold til forliget om arbejdsmarkedspensionernes indførelse, talte man om trepartsforhandlinger. Topartsforhandlinger, hvor fagbevægelsen har støttet sig til Socialdemokratiet og søgt indflydelse den vej, har været langt mere hyppigt forekommende. Samtidig er trepartsforhandlingerne kommet til at fremstå som det rene mirakelmiddel til løsning af alverdens problemer. Og det må man jo sige, at de ikke er.
Du oplever altså ikke just forhandlingernes sammenbrud som begyndelsen på enden for en epoke i det danske arbejdsmarkeds historie?
Jeg tilhører ikke den gruppe af sociologer, der taler om epoker. Det danske arbejdsmarked har strakt sig over mere end hundrede år, og er et ganske resistent system, der ikke bare vakler ved den mindste ubalance. Overenskomstsystemet var for eksempel på vej helt ud under LO-formand Thomas Nielsens tid. Hele tre på hinanden følgende regeringer lavede politiske indgreb i systemet. Alligevel fungerer mange af kerneelementerne i overenskomstsystemet endnu. Jeg er i grunden blevet meget overrasket over så lidt historisk viden, der er hos medierne og befolkningen i almindelighed. Det seneste eksempel på det, er konflikten i Vejle. Det har været en fornøjelse for mig at analysere det her system op igennem historien, men set i forhold til, hvordan der bliver refereret til historien, har det tydeligvis ikke sat sig de store spor.
Vurderer du det som et decideret problem for den danske fagbevægelse, at folk som flest er helt uvidende om arbejdsmarkedets historie og indretning?
Ja, det kan da være et stort problem. Når det ved forskellige undersøgelser viser sig, at flertallet eller en stor del af de danske lønmodtagere tror, at de får reguleret deres løn- og ansættelsesforhold via lovgivning, så mangler der jo klart et budskab. Hvor de kollektive overenskomster i 80’erne hovedsageligt gik på løn og arbejdstid, handler de i dag også om barsel, løn under sygdom, uddannelse, arbejdsmarkedspensioner mv. Der er kommet langt større bredde i forhold til overenskomster. Men der sker nok det, at hver generation tror, at hvad der for den ene generation er en kreativ subjektiv proces for den næste bliver en objektiv realitet. Og dét tager man i mange tilfælde for givet. Det er en del af problemet.

Hvad afspejler den massive medlemstilbagegang, som fagbevægelsen i bred forstand trods alt oplever?
Medlemstilbagegangen hænger ikke mindst sammen med, at man er ved at reducere den del af arbejdsmarkedet, hvor det typiske fagforeningsmedlem har været beskæftiget. Tilbagegangen for FTF kan altså ikke forklares ved et fravalg i samme udstrækning, som det gælder for LO. Det er heller ikke, fordi folk lægger sig på sofaen. Forklaringen knytter sig til strukturelle ændringer på arbejdsmarkedet. Det gælder ligeledes AC’s fremgang. Når vi taler om fagbevægelsen, er det en bredspektret sag. Det er ikke så enkelt.
I en analyse den 28. oktober 2011 i Politiken skriver du og Jørgen Steen Madsen – i anledning af LO’s kongres den 30. oktober 2011 – at I trods det faldende medlemstal i LO og fremgangen for de gule fagforeninger tiltænker LO en betydelig indflydelse på samfundsudviklingen i de kommende år foruden en mere central placering end under 0’ernes VK-regeringer. Er billedet vendt helt på hovedet?
Lige nu er det jo. Det er der slet ingen tvivl om, for alle de forhåbningerne om et samarbejde mellem den nuværende regering og fagbevægelsen i bred forstand er strandet på uvis tid. Til trods for at LO-forbundenes andel af det samlede antal fagforeningsmedlemmer nu for første gang er faldet til under 50 pct., er LO stadig den største organisation. Men den er også en helt anden organisation, end den var tidligere. Så som det ser ud lige nu, er det svært at sige, at der var hold i den analyse. I analysen lagde vi nu også mere op til at det var en mulighed, snarere end at det ville blive en realitet. Det krævede at både arbejdsgiverne, LO og det politiske system kunne se en fælles interesse i at spille sammen. Det var ikke tilfældet.
Hvilke implikationer skønner du, at trepartsforhandlingernes forlis vil få?
Problemerne på det danske arbejdsmarked og for dansk økonomi er ikke forsvundet. På sigt får vi problemer med at sikre et tilstrækkeligt arbejdsudbud foruden investeringer til udvikling af fremtidige arbejdspladser og opkvalificering af arbejdskraft. Alle de problemer, der skulle løses ved trepartsforhandlingerne, er stadig til stede. Man har bare ikke fundet en løsning på dem. Det er heller ikke sikkert, at man gør det, men det vil i så fald have stærkt negative konsekvenser for samfundet.
Indgår fagbevægelsen stadig som en helt nødvendig part i løsningen?
I den udstrækning, at man skal have overenskomstsystemet til at bidrage, gør den helt bestemt. Overenskomstsystemet har jo gevaldig betydning; også for alle dem, der ikke er organiserede. Man glemmer tit, at ikke kun de organiserede, har gavn af overenskomsterne. Særligt LO-fagbevægelsen bliver fremstillet som nogle fantastiske egoister, men det er jo meget lidt egoistisk at sige: ’Selvom du ikke er en del af os, men arbejder, hvor vi har overenskomster, skal du stadig have de samme rettigheder, og vi sikrer dig dertil et system, hvor du kan indbetale penge til din pension’. Det kan man ikke just kalde snæversynet egoisme fra de faglige organisationers side. Det er i virkeligheden meget storladent, at man nærmest er med til at skabe forudsætninger, som er med til at skabe problemer for en selv. Dét, der tilsyneladende er et problem, er at LO ikke er, hvad LO var. Der er ikke den enighed blandt de faglige organisationer i LO-forbundet, der har været tidligere. Det har været helt tydeligt denne gang.
Hvor alvorligt er det for Danmark som nation, at fagbevægelsen er dømt ude af trepartsforhandlingerne i denne omgang?
Hvis man ikke får løst de problemer, der var lagt op til en løsning af, vil det have grelle implikationer for det danske samfund. De er jo ikke gået væk af den grund. I virkeligheden tror jeg, at man kunne være kommet langt ved at have ladet sig inspirere af 1987-forhandlingerne. De baserede sig nemlig på nogle helt simple målsætninger, der banede vejen for, at man hen over en årrække lykkedes med at lave en række løntilpasninger uden alle de der tiltag med lønregulering via lovgivning og statslig støtte, som man kender det fra udlandet. Det var en situation, hvor alle odds til tider var imod arbejdsmarkedspensionernes virkeliggørelse. Konkurrenceevnen blev dog genoprettet, og man fik sikret den private opsparing via arbejdsmarkedspensionerne og overenskomstsystemet. Det er en helt enestående historie.

Claus Hjort Frederiksen bekendtgjorde for nylig, at trepartsinstitutionen næppe har nogen fremtid under en kommende Venstre-ledet regering. Hvad tænker du om det?
Jeg tror ikke, at man skal tage det for mere, end hvad det er. Som sådan er der heller ikke nogen trepartsinstitution. Hvor ringer man til, hvis man skal have fat i trepartsinstitutionen? Har den et kontor? Mig bekendt er der ikke noget, så det er meget ad hoc-præget, og det har det altid været. Hvis det ikke er hensigtsmæssigt, er den der ikke. Under hele Nyrups regeringstid havde man for eksempel overhovedet ikke noget, der lignede trepartsforhandlinger. Under Fogh havde man noget, det mindede om det, som dog helt forsvandt under Lars Løkke. Det er svært at spå, især om fremtiden.
Men hvor væsentligt et element er trepartsforhandlingerne i den danske model?
Trepartsinstitutionen er ikke noget mål, men et middel. Og hvis det middel ikke fungerer, bruger man det bare ikke. Så løser man problemerne på helt andre måder, eller også løser man dem slet ikke. Det er jo ikke givet, at der kan findes løsninger på problemerne. I det danske samfund har vi dog trods alt haft en tradition for at indgå nogle brede kompromiser. Det danske system er noget særligt fordi det hviler på kollektive overenskomster og stærke arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer. Samspillet mellem arbejdsmarkedets parter og det politiske system er her funderet på et ad hoc-baseret hensigtsmæssighedsprincip snarere end at være institutionaliseret.
Claus Hjort Frederiksens noget bryske udmelding skal altså tages med et gran salt?
Hvis man kender til historien, vil han jo fremstå – jeg vil ikke sige grotesk latterlig – men udsagnet vil i hvert fald ikke have den samme gennemslagskraft, som hvis man ikke kender sin historie. Hvis det viser sig at være en fordel for en ny regering, hvor man har et samarbejde mellem arbejdsgivere og fagforeninger, så vil han selvfølgelig hoppe på den. Mere stålsat tror jeg ikke, han er. Hvis Anders Fogh havde været rådgiver for Poul Schlüter i stedet for Palle Simonsen, havde vi aldrig fået arbejdsmarkedspensionerne. Så Venstre skal nok engang imellem lige klappe hesten.
Claus Hjort Frederiksens kritik går på, at det ikke længere er muligt for politikere på Christiansborg at lave aftaler om større samfundsproblemer med fagbevægelsen, fordi den er splittet og mangler en fælles analyse. Har fagbevægelsen et kommunikationsproblem og ikke mindst et problem i forhold til at formulere en klar vision?
Man skal passe på ikke at reducere alle sociale problemer til kommunikationsproblemer. Som Poul Henningsen sagde: ’Hvis du synes at vejen er lang, så let røven og begynd at gå. Så er den allerede kortere efter den første meter.’
Det er vist ikke helt præcist gengivet, men det var dét, han mente. Fagbevægelsen er blevet alt for institutionaliseret i forhold til sit klassiske udgangspunkt.

Du optegner selv et billede af en fagbevægelse, der er i konstant bevægelse og kamp med sig selv. Alligevel kunne det synes som om en række markante opbrudstendenser er under opsejling. Hvorfor ser vi så markant et opbrud lige nu?
Ja, fagbevægelsen har altid været og er stadig i konstant bevægelse. Vi taler af og til, som om man bare har rejst sig på et tidspunkt, og så er marcheret frem mod lyset skulder ved skulder. Sådan er det ikke gået til. Der har været kæmpestore kampe internt i fagbevægelsen; mellem faglærte og ufaglærte, mellem mænd og kvinder, mellem LO og FTF mv. I 1973 indgik LO og FTF for eksempel en såkaldt borgfredsaftale. Borge er fæstninger, altså noget man slås for med hud og hår. Billedet af det hele, som én stor fremgang – massernes vandring mod det klare lys – hænger altså ikke sammen med de historiske fakta.
Hvis vi om mange år skal se tilbage på den røre i fagbevægelsen, der trods alt er at spore lige nu, og optegner en spændingskurve over fagbevægelsens historie, vil der altså ikke vise sig noget synderligt stort udsving omkring året 2012?
Fagbevægelsen gennemgår afgjort store ændringer lige nu. LO har ikke den institutionelle magt, den havde for 10-15 år siden, på grund af ændringer i overenskomstsystemet. Og hvis de fire store forbund med Dennis Kristensen, Kim Simonsen, Thorkild E. Jensen og Poul Erik Skov Christensen i spidsen ikke kan blive enige om noget overordnet fælles, er man selvfølgelig svækket. Her kan LO hverken gøre fra eller til. LO er et samarbejdsorgan for fagforbund. Og hvis disse fagforbund ikke kan blive enige om fælles initiativer, er man svækket hele vejen rundt.
Hvis du skulle komme med et godt råd til lederne af den danske fagbevægelse i forhold til at få vind i sejlene igen, hvad ville du så foreslå dem?
Due: Hvis jeg kunne give gode råd, og de kunne omsættes til at redde fagbevægelsen, ville jeg sikkert blive rigt belønnet, så det afstår jeg fra. Man skal passe på med at invitere til begravelse, inden patienten er afgået ved døden. Den danske model er møntet på at håndtere kriser. Nok kan den måske ikke anvendes til at løse de for øjeblikket presserende problemer – det kræver jo en bred opbakning – men hvad skulle man ellers bruge den til, hvis ikke den kunne det? Hvorfor holde gang i en superliga, hvis der ikke kommer nogen tilskuere? Modellen har dog levet højt på den danske tillidskultur, og dén bør man kere sig om. At vi i Danmark kan indgå aftaler, og rent faktisk retter os herefter, er guld værd. Derudover skal vi ikke mindst holde fast i den danske flexicurity-model. Med det arbejdsløshedssystem, vi har i dag, eksternaliserer jo i virkeligheden virksomhedernes omkostninger. Det er nemt at afskedige folk, og man kan hurtigt hive dem ind igen, når konjunkturerne vender. Samtidig er der spændt et sikkerhedsnet ud under borgerne i den periode, hvor de er ramt af arbejdsløshed. Der er tale om en hårfin balance, og man skal tage sig gevaldigt i agt for ikke at forskubbe den.

Jesper Due er professor ved Forskningscenter for Arbejdsmarkeds- og Organisationsstudier, FAOS, på Københavns Universitet.

Frederik Kragh Nielsen (f.1989) er bachelorstuderende i statskundskab. ILLUSTRATION: Demonstration (Foto: Merevelfærdnu)