09.05.2011

”Jeg mener, at Kinas stigende styrke og magt er den suverænt største trussel imod USA i de kommende årtier. Hvis Kinas magt bliver ved med at vokse vil USA blive nødt til at udsende troppe til regionen for at inddæmme den kinesiske trussel […]”

”Ideen om, at USA er dybt interesseret og engageret i at sprede demokrati i Mellemøsten, er simpelthen ikke sand!”


Han har foreslået, at USA bør trække sig ud af Europa og udstyre Ukraine og Tyskland med atomvåben. Han har anbefalet, at USA bør stoppe sin betingelsesløse støtte til Israel. Hans tiltro til internationalt samarbejde er minimal, og John Mearsheimer er pessimist. Ikke fordi han gerne vil, men fordi alt andet er umuligt at være, når han kigger på verden omkring os. RÆSON og IntRpol fra SDU spørger ham om Kina, Mellemøsten, Europa og international politik i et amerikansk perspektiv.

MELLEMØSTEN
Q: Er Mellemøsten klar til demokrati?
A: Jeg synes det er åbenlyst, at Mellemøsten er klar til demokrati. Det er dog vigtigt at forstå, at USA aldrig har haft nogen reel interesse i demokrati i Mellemøsten. Der har været kortere perioder, hvor vi har været tiltrukket af ideen, men vi har holdt Mubarak ved magten i mange år og forlod ham først, da hans fald syntes uundgåeligt. Vi har desuden støttet det saudiske kongehus, vi har støttet kongehuset i Jordan, vi har intet gjort for at hjælpe demonstranterne i Bahrain. Ideen om, at USA er dybt interesseret og engageret i at sprede demokrati i Mellemøsten, er simpelthen ikke sand!

Q: Er du enig med Obama-regeringen i deres valg af strategi i relation til Libyen?
A: Jeg mener, at USA i stedet skulle have valgt en Offshore Balancing-strategi [realistisk koncept inden for international politik, hvor supermagter målrettet støtter regionale kræfter for at påvirke en udvikling – står i over for til egentlig (militær) intervention, red.] for hele Mellemøsten. Det medfører, at vi ikke burde involvere os i, hvad der sker i et hvilket som helst arabisk land i Mellemøsten. Jeg mener det er en stor fejltagelse, at vi har engageret os i borgerkrigen i Libyen og jeg tror, at vi kommer til at betale for det.

Q: Hvad tror du så, at målet er med den nuværende strategi?
A: Oberst Gaddafi er ikke nogen attraktiv person, og det ville nok være for det bedre, hvis han trådte tilbage. Men det er ikke nødvendigvis helt sikkert, da vi ikke ved hvad der vil træde i hans sted. Man kan sagtens forestille sig alternativer, som er mindre ønskværdige end ham. Jeg vil desuden påpege, at USA siden starten af forrige årti er kommet godt ud af det med Gadaffi. Derfor er ideen om, at han er endnu en Adolf Hitler eller Saddam Hussein meningsløs, hvis du så på hvordan vores forhold til ham har været de sidste syv år. Jeg vil ikke mene der er nogen god grund til at bruge amerikansk militær magt til at vælte Gadaffi.

Q: Men de grupper, som har gjort oprør mod Gaddafi er vel at foretrække frem for ham?
A: Det er jo bemærkelsesværdig, hvor lidt vi egentligt ved om dem og den side, som vi har sluttet os til i denne borgerkrig. Vi ved ikke om de er demokrater, forbrydere eller hvad de der. Det kan være, at vi ender med et blodbad langt værre, end hvad der kunne have fundet sted, hvis Gadaffi havde erobet Benghazi. Vi skulle have holdt os ude af denne konflikt.

Q: Hvorfor gjorde USA så ikke det?
A: Fordi amerikanere er ude af stand til at tænke på den måde! Amerikanere tror, at de udgør en uundværlig nation. Vi tror vi ved, hvad der er bedst for alle andre. Uanset om det er europæere, folk i Mellemøsten, folk i Sydøst-Asien eller Nordøst-Asien, tror amerikanere altid de ved bedre – selvom USA jo rent faktisk har været i krig i 14 år ud af de 21, der er gået siden den kolde krigs afslutning.

KINA
Q: Nu nævner du selv Kina, som mange ser som værende centrum i en magttransition fra Vest til Øst. Hvad er din holdning til dette?
A: Jeg tror, at Kinas fremgang er den suverænt største trussel imod USA i de kommende årtier. Hvis Kinas økonomi bliver ved med at vokse, vil USA blive nødt til at udsende tropper til regionen for at inddæmme den kinesiske trussel på samme måde som USA inddæmmede Sovjetunionen under den kolde krig – primært i Europa. Når man så også tager højde for, at USA ikke vil miste interesse for den Persiske Golf kan man forvente, at Europa vil blive mindre relevant for USA’.

Q: Men hvorfor tror du ikke på, at Kina kan vokse op på fredelig vis?
A: Det er endnu for tidligt at afgøre, om jeg får ret i mine forudsigelser eller ej. Mine forventninger baserer sig på min teori om stormagtsrelationer, som den kommer til udtryk i ’Tragedy of Great Power Politics’ [Mearsheimers teori kaldes offensiv realisme, og indebærer kort at stormagter stræber efter hegemoni, og forhindring af andre staters opnåelse af regional hegemoni, da det er den ultimative sikring af national sikkerhed, red.]. Men vi er begyndt at se tendenser i løbet af de seneste 14-15 måneder, at Kina ikke er tilfreds med status quo samtidig med at vi ser, at Kinas naboer i samarbejde med USA, er begyndt at danne koalitioner der kan balancere og inddæmme Kina.

Q: Hvordan skal Obama og kommende regeringer så forholde sig til Kina?
A: Jeg mener, at USA bør forfølge en Offshore Balancing-strategi i de tre store, vigtige regioner i verden. Den ene er Europa, hvor jeg er for, at vi trækker alle vores styrker ud, fordi der ikke er nogen potentiel hegemon. Den anden region er Mellemøsten hvor jeg også ville trække vores styrker tilbage og holde dem på ’den anden side af horisonten’. Den tredje region er Asien, også her er jeg fortaler for en Offshore. Det er fordi en offshore balancer forbliver ’offshore’ – altså ude på vandet og væk fra regionen – så længe der ikke er behov for tilstedeværelse. Det er tilfældet i både Europa og Mellemøsten, hvor der ikke er nogen potentiel regional hegemon som USA skal balancere. I Asien derimod er USA nødt til at gå ’onshore’ fordi Kinas naboer ikke er stærke nok selv til at balancere Kina – USA må gå fra at være offshore til ’onshore’ fordi Kinas naboer er svage.

Q: Hvorfor er denne strategi netop relevant for Asien?
A: Fordi vi er nødt til at være ’onshore’ i Asien på samme måde som vi var nødt til det i Europa under den kolde krig. Fordi Kinas naboer ikke er stand til at inddæmme og balancere Kina på egen hånd. Derfor er USA nødt til at være ’onshore’ i Asien, men ikke i Mellemøsten eller Europa.

EUROPA
Q: Hvis USA trækker sig ud af Europa, hvad tror du så vil ske? Vil Europas stormagter vende tilbage til traditionel stormagtskonkurrence og magtpolitik, ligesom du forudså i din artikel ’Back to the Future’ fra 1990, eller vil EU kunne begrænse og håndtere en eventuel konflikt?
A: Jeg tror ikke, EU vil være i stand til at begrænse noget som helst. EU er en svækket institution. Jeg er faktisk overrasket over hvor mange problemer der rent faktisk er i EU i dag. Hvis man ser på, hvordan de europæiske stater har håndteret den økonomiske krise, er det tydeligt, at de enkelte stater har prioriteret deres nationale interesser frem for fællesskabets interesse, hvilket især er tilfældet med Tyskland. Netop Tyskland er endelig begyndt at opføre sig som et normalt land og forfølger sine egne nationale interesser. Merkel-regeringens seneste problemer antyder, at Tyskland i de kommende år vil tænke mere på sig selv, end det europæiske fællesskab.

Q: Så vi er på vej ’tilbage til fremtiden’ som du forudså i din artikel?
A: Det afgørende spørgsmål er, om USA forbliver I Europa eller ej. Jeg tror ikke Europa vil falde tilbage til gammeldags magtkonkurrence, hvis USA forbliver I Europa. Argumentet i min artikel dengang var, at Europa ville falde tilbage til magtkonkurrence, hvis Sovjetunionen forlod Østeuropa og USA forlod Vesteuropa. Men USA forlod aldrig Vesteuropa fordi USA’s og Vesteuropas ledere troede på mine argumenter!

Q: Så du ser ikke nogen reel forskel på situationen dengang og i dag? Du tror ikke økonomisk interdependens kan forhindre dette scenarium?
A: Hvad er forskellen? Der er jo også mulighed for, at forholdet mellem USA og Kina forværres. Den teori, som du læner dig op af siger, at økonomisk interdependens skaber fred. Den antager, at USA og Kina er så afhængige af global samhandel, at ingen af dem tør slukke kilden til deres rigdom. Jeg har to argumenter imod den teori. For det første; den logik forhindrede jo ikke Første Verdenskrig – da var stormagterne også økonomisk knyttet til hinanden. For det andet; så kan denne ’kilde’ til rigdom jo slukkes af sig selv. Så vil disse interdependente økonomier komme i krise, og de respektive stater beskylde hinanden for deres problemer, og det kan resultere i konflikt.

Q: Så mindre økonomisk interdependens ville være bedre til at forhindre konflikt?
A: Det er tænkeligt. Kenneth Waltz argumenterer f.eks for, at en af grundene til USA og Sovjetunionen ikke kom krig med hinanden var, at der ikke var nogen økonomisk interdependens. Derfor: jo mindre økonomisk interdependens, desto mere fred. Waltz hævder, at hvis enhver stat var en ø bevæbnet til tænderne med atomvåben, og der ikke var nogen samhandel; så ville der være fred. Men det er desværre ikke tilfældet.

LØGNE, LEDERE OG INTERNATIONAL POLITIK
Q: Du konkluderer i din nye bog, at politiske ledere er mere tilbøjelige til at lyve over for deres egne befolkninger end hinanden?
A: Det er rigtig nok, men det er vigtigt at forstå, at ledere ikke holder deres befolkninger for nar ud fra egoistiske motiver. De gør det, fordi de tror, det er i den nationale interesse. Jeg argumenterer f.eks i bogen for, at Bush-regeringen fortalte en række løgne i optakten til Irakkrigen fordi de mente, at det var essentielt at vælte Saddam Hussein. Bush-regeringen red. mente – tror jeg – at den amerikanske befolkning ikke ville bakke op om en krig imod Irak. Derfor var det nødvendigt at motivere befolkningen med en vildlednings-kampagne.

Q: Hvordan kan ledere slippe af sted med det?
A: Det skyldes det faktum, at der er et væsentligt element af tillid tilstede i forholdet mellem en politisk leder og hans eller hendes befolkning. Og hvor der er tillid er der mulighed for at slippe afsted med løgn.

Q: Nu var Bush-regeringens løgne-kampagne tydeligvis kontraproduktiv, fordi krigen ikke var i den nationale interesse. Men er det moralsk acceptabelt at ledere lyver, hvis det helt sikkert vil være i den nationale interesse?
A: Ja! Det er en af de konklusioner, som jeg kommer til i bogen. Det bedste eksempel herpå er Cuba-krigen. For at afslutte krisen forlangte Khruschov, at USA fjernede sine Jupiter-missiler fra Tyrkiet i bytte for, at Sovjet skulle fjerne sine missiler fra Cuba. Kennedy havde faktisk ønsket af fjerne Jupiter-missilerne fra Tyrkiet før Cuba-krisen, og bedt Pentagon om at gøre det, men det var ikke blevet gjort. Derfor havde Kennedy intet problem med at indgå denne aftale med Khruschov. Men Kennedy vidste, at hvis de amerikanske og europæiske befolkninger, især den tyrkiske, fik kendskab til aftalen, ville han lide stor politisk skade. Derfor var han ikke i stand til at sige sandheden – men det var en ædel løgn fordi det afsluttede den farligste situation under Den Kolde Krig.

Q: I relation til denne problematik med løgn, hemmeligholdelse og diplomati mener du så, at organisationer som Wikileaks gavner?
A: Hvis Wikileaks var til hele tiden og påvirkede alle lande, ville det gøre det svært for stater at føre udenrigspolitik. Det tror jeg ikke ville være for det bedre. Men jeg tror samtidig, at der er tidspunkter, hvor nogle lande forfølger idiotiske politiske tiltag. Her kan Wikileaks give god mening, fordi det afslører den pågældende stats handlinger, og det vil være for det bedre.

Den kontroversielle professor i international politik besøgte SDU og studenterforeningen IntRPol i slutmarts, som hovedtaler ved en konference om international politik. Mearsheimer udgav i 2001 bogen ’Tragedy of Great Power Politics’ der betragtes som et absolut hovedværk inden for den neorealistiske tilgang til studiet af international politik. Han er dog mest kendt uden for akademiske kredse for sine stærkt kontroversielle policy-anbefalinger. Han er aktuel med en bog om løgne i international politik; ’Why Leaders Lie’. Fire studerende fra IntRpol interviewede ham.

Rasmus Jacobsen (f. 1986) læser statskundskab på 8. semester, har sidearbejde som studenterunderviser i videnskabsteori og politisk filosofi.

Elisa Frank (f. 1989) læser statskundskab på 4. semester, har sidearbejde som freelancejournalist

Knud Hvilsted (f. 1984) læser statskundskab på 6. semester, har sidearbejde som studentermedhjælper v. Institut for Statskundskab

Andreas Andersen (f. 1983) læser statskundskab på 10. semester, netop hjemvendt fra ½ år i praktik ved Den Danske Ambassade i Beijing og skriver speciale om international politik


FOTO: Mearsheimer på SDU