29.09.2011

”I 2015 vil vi være på vej ud af krisen, men langsomt”, siger tidl. overvismand og formand for Velfærdskommissionen, professor Torben M. Andersen, der dæmper frygten for et egentligt double dip, men konstaterer: ”Et stagnationsforløb med meget beskedne vækstrater er ganske sandsynligt.” Det er sandsynligt, at USA vil løse deres double deficit-problem ved en meget voldsom nedskrivning af dollarværdien, og at krisen vil have rystet dollarens hegemoni som international valutareserve. Falder Grækenland og PIIGS-landene, er euroen alvorligt truet, men det betyder ikke nødvendigvis, at også kernelandene dropper euroen. Hvor er verdensøkonomien i 2015? spørger RÆSONs Lasse Marker i denne serie.

INTERVIEW af Lasse Marker

RÆSON: Har vi haft et double dip i 2015?
Torben M. Andersen: Hvis man med et double dip mener et dyk i samme størrelsesorden, som da finanskrisen ramte os – det vil sige et fald i BNP på 5-6 procent på årsbasis – så er sandsynligheden lille. Men et stagnationsforløb med meget beskedne vækstrater er ganske sandsynligt. Sandsynligheden for, at vi i 2015 er klart ude af finanskrisen og tilbage på sporet, er lille. Til sammenligning tog det Sverige over 10 år at komme ud af den krise, de blev ramt af i starten af 1990’erne, og her var det altså kun ét land, der var ramt. Finanskrisen involverer mange lande og involverer ting, som vi ved tager tid: f.eks. at få rettet op på de offentlige finanser. I 2015 vil vi være på vej ud af krisen, men langsomt.

RÆSON: Hvordan vil situationen være i USA?
Andersen: Man er begyndt at se forbedringer med tendens til faldende arbejdsløshed og en vækst, der er ved at komme op i gear. Renten, især den pengepolitiske rente i USA, er i øjeblikket ekstremt lav, så den kan nærmest kun stige. I 2015 vil man have set nogle rentestigninger, men om renten er signifikant højere, er svært at sige. Det er meget usandsynligt, at vi får en inflation på samme høje niveau som i 1970’erne. Man vil måske se en inflation på 3-4 procent.

RÆSON: Har USA fået styr på gælden?
Andersen: Det er usandsynligt, at USA’s gæld er blevet signifikant mindre, men vi kommer ikke til at se et USA, der går bankerot. Det er sandsynligt, at man er nået til enighed om en plan og er begyndt at se en vending. USA kan løse problemet enten fra skattesiden eller besparelsessiden, og det er en politisk prioritering. Det er klart, at hvis man overhovedet ikke vil gøre noget på skattesiden, så snakker vi om ret store ændringer af velfærdsordningerne. USA’s kreditværdighed er i efteråret blevet nedgraderet for første gang i 94 år, men en troværdig plan vil gavne USA’s kreditværdighed.

RÆSON: Dollarens fremtid?
Andersen: Dollarens hegemoni som international valutareserve kan godt være blevet påvirket af krisen, selv om USA får styr på deres interne gældsproblemer. Både krisen og Kinas stigende rolle har gjort, at flere begynder at overveje at placere deres investeringer i andre valutaer. Der står ikke en stor stærk udfordrer klar til dollaren som international valuta, men på regionalt niveau kan euroen og den kinesiske renminbi yuan udfordre dollaren. Man har på det seneste også set en voldsom overflytning til schweizerfranc, som dog ikke kan være en international valutareserve, fordi landet er for lille. Nogle mener, at man kun får en reel løsning på amerikanernes double deficit-problem ved en meget voldsom nedskrivning af dollarværdien, og det er sandsynligt, at vi vil se det.

RÆSON: Nye reformer i banksektoren?
Andersen: Der er processer i gang, så man må gå ud fra, at det har resulteret i nye reformer inden 2015. Mere regulering, mere fokus på risikotagning og soliditet. De store banker må også tage samfundsmæssige konsekvenser med i deres betragtninger i forhold til, hvad de laver. Så risikoen for moral hazard [at man ved at hjælpe banker reelt belønner risikotagning, red.] er ikke det væsentligste problem.

RÆSON: Er PIIGS-landene, dvs. Portugal, Irland, Italien, Grækenland og Spanien gået bankerot?
Andersen: De er ikke gået bankerot i absolut forstand. Det er mere sandsynligt, at der er sket nogle gældsaneringer af den ene eller anden form. Egentlig bankerot ser man reelt aldrig: Argentina gik heller ikke bankerot, men blev påtvunget gældsakkorder. Det kan meget vel komme på tale både for Grækenland og flere af de andre PIIGS-lande. Konsekvensen vil være en forstærkning af EU’s svære position, hvor man på den ene side skal hjælpe de lande, der har stor gæld, og på den anden side skal garanterer, at gældskriser aldrig sker igen. Det er næsten en modsigelse.


RÆSON: Kilder fra Tysklands finansministerium siger, at Tyskland nu arbejder ud fra to scenarier: Grækenland går bankerot og bliver i eurosamarbejdet. Eller Grækenland går bankerot og forlader eurosamarbejdet (Politiken d. 13/9).
Andersen: Den politiske kapital, der er investeret i europrojektet, er så enorm stor, at man politisk vil gå langt for at holde sammen på det. Også økonomisk er landene så tæt forbundet, at den græske gæld ikke kun er et græsk problem, men et europæisk problem. Det er en af de ting, man overså eller undervurderede, da man lavede EU-konstruktionen. De tyske skatteydere vil sandsynligvis ikke være med til at finansiere for Grækenlands gæld så meget længere, men der er mulighed for at lave gældssanering på andre måder end at lade skatteyderne betale. F.eks. kan de, der ligger inde med beholdningerne, blive nødt til at acceptere, at der bliver ændringer i vilkårene f.eks. tidsforlængelser og renteændringer, som reelt er en nedskrivning af værdien. De private banker i EU er også blevet opfordret til at låne penge til Grækenland, og der vil blive lagt et stort politisk pres for at få gennemført dét. Det er sandsynligt, at de private banker vil medvirke, da et Grækenland, der bryder sammen, vil have meget store negative konsekvenser for mange finansielle institutioner og for hele det finansielle system. Risikoen er, at det finansielle system fryser til igen, som vi så, da den økonomiske krise satte ind. Det vil have vidtrækkende konsekvenser.

RÆSON: Vil euroen overleve?
Andersen: Hvis Grækenland går ud af eurosamarbejdet – og det er indkapslet til kun at være Grækenland, der går ud – så vil euroområdet stadig eksistere. Men hvis Grækenland falder, er der stor risiko for, at flere af de øvrige PIGGS-lande ryger med, og så vil euroen for alvor være truet, men det vil stadig være et spørgsmål om, hvorvidt kernelandene vil holde fast i euroen. Der er investeret så meget politisk prestige i det. Hvis Grækenland og flere af de andre PIIGS-lande forlader eurosamarbejdet, vil vi opleve en værre krise end den, vi har set. Og i tilfælde af en ny krise vil handlemulighederne være meget beskedne for de fleste lande. Regulering og skatteinstrumenter er muligheder, mens nogle lande stadig vil have mulighed for lånefinansierede aktiviteter. Men der vil ikke være noget mirakelmiddel i den situation.

RÆSON: Hvad med Kinas gæld?
Andersen: Gæld er ikke pr. definition et problem. Kina er inde i en stor økonomisk udvikling, og her er det ikke nødvendigvis et problem med gæld. Selvom Kinas afsætningsmuligheder vil blive forringet af et euroområde og et USA i yderligere krise, hvilket vil sætte en dæmper på Kinas vækst, så er Kinas hjemmemarkedet vokset med større grupper med større købekraft, hvilket gør, at Kinas afsætningsmuligheder ikke alene afhænger af de gamle rige lande. Kinas store investeringer i USA kan blive alvorlige for USA, hvis kineserne bliver mere nervøse og mindre villige til at investere i USA. Kina har stort overskud på betalingsbalancen og dermed et stort placeringsbehov, men der er ingen der siger, at de fortsat vil investerer i USA. Men USA har levet højt på, at det har været meget nemt og billigt at finansiere deres udenlandsgæld, og det vil være meget alvorligt for USA, hvis Kina bliver mindre lånevillige eller begynder at trække deres investeringer ud af USA. Om Kina vil begynde at trække deres investeringer ud af USA beror på deres alternative investeringsmuligheder.

RÆSON: Er der en guldboble?
Andersen: Det ved jeg ikke. Det er et udtryk for enorm nervøsitet og usikkerhed, når man søger at investere i sikre aktiver [som guld, red.]. Men ligeså hurtigt som folk kan søge ind i guldet, ligeså hurtigt kan de søge væk – dét kan blive fremkaldt af to ting: 1) at man kan få højere afkast et andet sted, og 2) frygten for at prisen ikke holder sig oppe. Der er stadig en risiko for, at aktiemarkedet stadig ikke har tilpasset sig Hvis en dybere og længere varende krise ligger foran os, er det ikke sikkert at det er indarbejdet i dagens aktiekurser. Derfor kan man ikke udelukke yderligere fald.

RÆSON: Hvordan ser det ud i Danmark?
Andersen: Udviklingen i den internationale konjunktur er helt afgørende. Selvom vi ikke er med i eurosamarbejdet, er vi for det første medlem af EU og for det andet har vi en fastkurspolitik, der er forankret i euroen. Så de ting, der sker i eurosamarbejdet vil få stor betydning for Danmark. Vi skal sikre en fornuftig udvikling i de offentlige finanser og at vi kan håndtere underskudsproblematikker fremadrettet. Vi skal finde svar på krisens konsekvenser for arbejdsmarkedet og risikoen for at den hænger fast. Svært at se en markant vending i arbejdsløsheden lige rundt om hjørnet. Om den vil være højere end i dag, kan være svært at sige, men den vil ikke være væsentlig mindre end den er nu.

Lasse Marker (f. 1986) skriver og arbejder fast for RÆSON. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Obama (foto af Det Hvide Hus).