29.07.2011

Thomas Søbirk, der er lektor ved RUC, mener at vi bør give 5 procent af vores indkomst til dem, der trænger mest.

Interview af Malthe Rasmussen

RÆSON: Hvad er vores ansvar som individer i forhold til en hungersnødkrise som den, vi ser på Afrikas horn lige nu?
Thomas Søbirk Petersen: Vores ansvar er netop, at vi kan gøre noget, og det skal vi tage alvorligt. At donere penge er det, vi bedst kan gøre, for det er sandsynligvis det mest effektive. Alternativt kunne man tage derned, men det ville i sig selv koste en utroligt masse penge. At donere penge er den måde, du kan hjælpe på – ligeså vel som du bør hjælpe, hvis der var der nogen, der faldt om på dit dørtrin. Hvis en lille pige er ved at drukne eller dø af sult, bør du selvfølgelig hjælpe, og det er det, der sker her: Der er nogen, der er i nød, og du kan hjælpe, uden at det har store omkostninger for dig selv.

RÆSON: Hvad skaber det ansvar? Er det en art moralsk imperativ, er det ud af egeninteresse eller noget tredje?
Thomas Søbirk Petersen: Det, der skaber ansvaret, er for det første at vi ved, der er nogen, der lider. Hvis ikke vi vidste noget, kunne vi ikke hjælpe. Det næste er, at vi KAN hjælpe dem. Vi har midlerne. Hvis du donerer penge, kan du hjælpe et andet menneske til at få rent vand eller medicin. Så kan du spørge til, hvorfor vi bør hjælpe dem. Det er ud fra et moralsk princip om, at hvis vi kan hjælpe folk i nød, og omkostningen er lille for os selv, så bør vi gøre det. Det tror jeg, de fleste mennesker vil acceptere. Forestil dig en person, der sagde det omvendte: Vi skal ikke hjælpe folk i nød, selvom det er næsten omkostningsfrit. Det ville vi sige er en ret uhyggelig person. At der også kan være en egeninteresse i at hjælpe er oplagt, undersøgelser viser, at du får det godt af at være gavmild.

RÆSON: I et interview til Politiken er du inde på, at mange mennesker i Danmark kan give for eksempel fem procent eller måske endda mere af deres indkomst væk uden betydelige forringelser af deres egne kår. I din egen familie giver I syv procent. Men er det ikke i virkeligheden sandt, at mange ganske almindelige danskere kunne give 20, 30, eller 40% af deres indkomst væk og stadig have komfortable tilværelser?
Thomas Søbirk Petersen: Jo. Jeg bygger mit argument på den australske filosof Peter Singers arbejde. Han tænker nogenlunde således: Hvis vi beder folk give 30% af deres løn, hvilket kunne være muligt indenfor rammerne af et godt liv, så får du ikke folk til at gøre det. Meget få ville være motiverede til at give 30%. Det synes helt uoverskueligt, når vi er vant til at give en promille eller en halv procent. Jeg tror med Peter Singer, at vi kan få folk til at give en større samlet sum, hvis vi beder dem om noget mindre krævende, nemlig fem procent.

RÆSON: Men bortset fra strategiske overvejelser er det måske i virkeligheden være 30%, der er mest passende for mange mennesker?
Thomas Søbirk Petersen: Ja, for mange mennesker. Det er selvfølgelig meget forskelligt, hvordan man er stillet økonomisk. Nogen er ved at gå konkurs, andre arbejdsløse, så det med de fem procent er måske noget med en gennemsnitlig indkomst. Hvis du har en familie, hvor begge arbejder, eller hvis du er single i en toværelseslejlighed med et godt arbejde, så mener jeg sagtens, du kan give fem procent væk. Det er klart, at det er anderledes, hvis du har fire eller fem børn, har købt hus på et uheldigt tidspunkt eller lignende. Som studerende mener jeg eksempel, at én procent ville være passende.

RÆSON: I artiklen er du inde på, at det ikke virker rimeligt, at du som universitetslektor i et job, du virkelig nyder, tjener væsentlig mere end for eksempel en havnearbejder eller en varmemester. På netstedet 180grader forholder Anna Sophia Hermansen sig til dine udtalelser, og skriver: ‘Ikke rimeligt at blive belønnet for en lang uddannelse? Skal en ufaglært da have samme løn som en universitetsuddannet?’ Har hun en pointe?
Thomas Søbirk Petersen: Man kan sige, det måske ville være vanskeligt at motivere folk til at tage en lang uddannelse, hvis der ikke er en økonomisk gulerod. Lad mig sige to ting her. Det, jeg bliver citeret for i Politiken, er noget i retning af, at man i en vis forstand tjener for meget, hvis man tjener over 400.000 kroner. Jeg har ikke fået lov at uddybe det dér, men det jeg mener er, at man sagtens kan klare sig rigtig godt, hvis man tjener 400.000 kroner om året eller mere. Det mener jeg ikke, der er nogen tvivl om. Når jeg siger ’for meget’, betyder det blot, at man ikke behøver putte det hele i egen lomme. Der er et klart overskud til at dele ud til andre. Min anden pointe er, at det er underligt, at dem med de sjove jobs tjener måske ikke bare dobbelt, men fire-fem gange så meget som folk med dårligere jobs. Så er det oplagt at spørge, hvorfor pokker det egentlig er sådan? Jeg tror sagtens, man kunne motivere folk til at studere, selv hvis lønnen ikke var særlig høj. De fleste studerende gør det også ud af interesse. Det er selvfølgelig også for lønnen, der selvfølgelig betyder noget, men der er også andet. Dette er en personlig betragtning, og jeg er klar over, at der er fagforeninger, der har kæmpet i årtier for det her lønniveau, og derfor er dybt uenige. Personligt siger jeg, at jeg egentlig kan leve fint for 400.000, og det gælder for mange mennesker, tror jeg.

RÆSON: Hvordan ser det ud fra en samfundsbetragtning? Hvilket ansvar har for eksempel den danske stat, og hvordan afviger det fra det individuelle ansvar?
Thomas Søbirk Petersen: Jeg mener, at vi både har et individuelt og et kollektivt ansvar, som staten Danmark. Hvordan afviger de fra hinanden? Det er farligt at sige, når vi har sådan en hungersnødkrise, at det kun er staten, der skal gøre noget. At det er nogen strukturelle ting, der kan være noget i vejen med – handelsbarrierer, ureguleret kapitalisme og så videre, der kan være skyld i de her katastrofer. Det kan sagtens være rigtigt, at der er nogle fordelingsetiske problemer globalt set. Nogle handelsmæssige problemer, måske, der gør, at nogle mennesker er dårligere stillet i ulandene. Men det vi ikke må glemme er, at vi faktisk kan gøre noget nu og her som enkeltpersoner. Vi skal ikke bare overlade det til staten, for så sker der ikke tilstrækkeligt. Så lader vi folk dø. Den danske stat giver da noget, men andre lande, som vi sammenligner os med, har overhalet os.

RÆSON: Hvad mener du om, at vi i Danmark giver under én procent af vores BNP til bistandshjælp? Stemmer det overens med den rigdom, vi ellers oplever i Danmark?
Thomas Søbirk Petersen: Nej, jeg synes, det er en skandale. Jeg synes, at vi skulle lægge os i front, eller i hvert fald sammen med Sverige, der ligger lige omkring én procent af BNP. Så skal vi vel at mærke gøre noget ud af at bruge pengene på en fornuftig måde. Det er klart, at nogle ulandsprojekter er blevet drevet på en måde, hvor de måske har skadet mere, end de har gavnet. Vi har ikke givet ulandsbistand i særlig lang tid – kirken har givet i mange hundrede år, men som stat er det en ny udvikling. Derfor er det noget, vi kan håbe og forvente at blive bedre til, således at man kan redde flere liv for færre penge, end det er tilfældet i dag. Derudover er der undersøgelser, der peger på, at ngo’er er mest effektive med hensyn til ulandsbistand. Det taler for, at stater skal arbejde på at blive mere effektive, og at det derfor også er vigtigt at give til private organisationer.

RÆSON: I forhold til effektivitet, kunne man så ikke argumentere for, at det slet ikke er Afrikas horn, vi bør støtte? Der har vist sig at være en masse komplikationer, især i Somalia, hvor oprørsgruppen al-Shabaab gør nødhjælpsarbejdet vældig besværligt. Der er måske grund til at tro, at vi kan opnå meget mere ved at støtte noget forebyggende eller langsigtet, for eksempel bekæmpe de såkaldte neglected tropical diseases, så bør vi ikke gøre det i stedet?
Thomas Søbirk Petersen: Jeg er sådan set enig i den tankegang, at vi bør bruge pengene der, hvor det gavner flest. Hvis det viser sig, at neglected tropical diseases er der, hvor vi får mest for pengene – hvad der er noget, der tyder på – så er det der, vi primært bør lægge vores penge. Måske kan vi gøre begge dele, men der er klart, at det er helt urimeligt ikke at foretage en cost-benefit analyse og se på, hvor vi får mest for pengene. Hver gang man investerer, i nye virksomheder eller i ulandsbistand, sikrer man sig, at man får mest for pengene. Det skylder vi også de liv, vi kan redde. Kan vi redde 1.000 liv i stedet for 100, så bør vi selvfølgelig vælge de 1.000. Problemet er, at det kan være meget svært at overskue, hvor meget det kan gavne i Somalia lige nu sammenlignet med andre steder. Men at give noget til katastrofen i Afrika er langt bedre, end ikke at gøre noget overhovedet.

RÆSON: Så det er muligt, at man som individ med begrænsede donationer måske er mest fornuftig ved at give til noget langt mere lav-profil?
Thomas Søbirk Petersen: Ja, helt sikkert. Der er tre meget vigtige, etiske spørgsmål her. Det første er, om vi overhovedet skal give noget. Hvis vi svarer ja til det, er det andet spørgsmål, hvor meget vi skal give. Én promille, fem procent eller hvor meget? Det sidste spørgsmål er, hvem der skal have pengene. Hvor gør jeg mest gavn? Der er for eksempel en hjemmeside, der hedder GiveWell.com, hvor man kan se, hvad der er mest effektivt. GivingWhatWeCan.com er en anden, der giver forslag til, hvor man kan give sin penge, så det er mest effektivt i forhold til at redde så mange liv som muligt. Jeg synes selv, det nogen gange kan være et problem, at en katastrofe bliver meget højprofileret. Det er fint, der bliver samlet ind. I Haiti strømmede pengene også ind, og til sidste måtte nødhjælpsorganisationerne spørge, om det også var okay, de brugte pengene andetsteds. Omvendt kan der måske ligge noget rent kommunikationsmæssigt i at bruge en katastrofe, det tør jeg ikke sige. Det ligger uden for mit område at udtale mig om disse detaljer, men jeg er helt enig i, at et meget, meget vigtigt, etisk spørgsmål er, hvor vi kan redde flest liv for pengene. Jeg har netop skimmet en artikel på Giving What We Can, hvor stifteren Toby Ord har undersøgt forskellige organisationer. Det viser sig, at nogle organisationer er 10.000 gange mere effektive til at redde liv end andre. Det vil sige, at giver du 100 kroner et sted kan det være nær ligegyldigt, mens det et andet sted måske kunne have reddet et helt liv. Det er noget, vi skal have meget mere fokus på.

Børn i en flygtningelejr i Mogadishu, 15. juli 2011 (Foto: FN/Stuart Price)