13.12.2011

”Israel spiller de forskellige palæstinensiske grupper ud mod hinanden. De forfølger bevidst denne taktik for at holde konflikten i live.” Det siger den israelske økonom Shir Hever fra den fælles israelsk-palæstinensiske NGO Alternative Information Center til RÆSON. Planerne om et palæstinensisk valg til maj næste år og ansøgning til FN om anerkendelse som stat løser intet: ”Den enkelte palæstinenser er ved at nå til den erkendelse, at man bare skulle opløse Det Palæstinensiske Selvstyre og skabe en egentlig form for modstand mod Israel – i stedet for en modstand, der dybest set er kontrolleret af Israel. Her taler jeg ikke om en voldelig modstand, men en modstand i stil med den, de sorte havde succes med i Sydafrika frem til apartheidens fald.”

INTERVIEW af David Jano

Læs også
– RÆSON spørger SF: Hvorfor stemte I ikke ja til Palæstina i UNESCO?
– Alon Ben-Meir og Tony Karon: FN-afstemning om Palæstina kan trække ud i årevis
– Palæstina splittet: Hamas undsiger Abbas
– ARTIKELOVERBLIK: Palæstinensisk selvstændighed?

RÆSON: Hvad er det centrale argument i din meget omtalte bog ”The Political Economy of Israel’s Occupation: Repression Beyond Exploitation”?
Shir Hever: Jeg påviser, at det slet ikke er økonomisk fordelagtigt for Israel at holde fast i herredømmet over de besatte områder, men derimod koster Israel en masse penge hver eneste dag. I mine øjne er det ikke det økonomiske aspekt, der er afgørende for Israel, men derimod tanken om, at man moralsk og styrkemæssigt vil være ovenpå i konflikten. Man vil fremstå som den stærke part, der holder de andre nede. Det er en del af den israelsk/zionistiske selvopfattelse, at man betragter sig selv som den vindende part. Besættelsen af territorierne er med til at hævde denne nationale følelse.
RÆSON: Siger du, at det er i den israelske befolknings interesse at fortsætte konflikten?
HEVER: Ja.
RÆSON: Israel ønsker altså ikke freden?
HEVER: Israel ønsker skam freden, men udelukkende på israelernes betingelser. Man ønsker en fred, der fortsætter i det mønster, som blev skitseret i Oslo-aftalerne, hvor det dybest set er Israel, der bestemmer det hele, uanset hvordan grænsedragningen ender med at tage sig ud.

RÆSON: Forleden skrev Associated Press, at den palæstinensiske premierminister Salam Fayad på sigt ønsker at gøre sig uafhængig af økonomisk støtte fra Israel. Er det på nogen måde realistisk?
HEVER: Det tror jeg faktisk ikke, det er. Men det er vigtigt at pointere, at der bør skelnes mellem hvilke midler, Det Palæstinensiske Selvstyre (PA) har brug for, og hvilke midler, det palæstinensiske folk har brug for. PA eksisterer udelukkende, fordi Israel støtter den skævvridning, som blev opfundet i forbindelse med Oslo-processen. PA tjener i Israels øjne udelukkende det formål at fremstå som en form for legitim institution, som palæstinenserne har opnået. Denne institution mangler håbløst penge, hvilket primært skyldes, at Israel bestemmer, hvordan pengene kommer ind til PA på Vestbredden. At Salam Fayad godt kunne tænke sig, at man på sigt kunne blive uafhængige af Israel er indlysende, men det har lange udsigter. Det palæstinensiske folk opfatter dog Fayad, Abbas og alle de andre som Israels forlængede arm, da de intet har opnået de sidste mange år.

RÆSON: Er Israels besættelse af palæstinensiske områder den direkte årsag til den håbløse situation for den enkelte palæstinenser?
HEVER: Skiftende israelske regeringer har bevidst kørt den samme form for ”del og hersk”-politik gennem mange årtier. Går vi tilbage til 1960’erne og 1970’erne, så var det onde i Israels øjne alt, hvad der havde noget at gøre med Sovjetunionen og kommunisme. Dengang støttede Israel islamistiske grupperinger, da man på daværende tidspunkt så religiøse organisationer som et muligt modtræk til Fatah. Da muren faldt og den kommunistiske frygt var begravet, skiftede de fokus. Nu blev de islamistiske grupperinger pludselig jagtet. Helt præcist skal man dele palæstinenserne op i fire grupperinger: Den første gruppe palæstinensere bor i Israel, og bliver kaldt israelske arabere af israelerne. Denne gruppe bliver håbløst diskrimineret i det israelske samfund. Den næste gruppering er alle de palæstinensere, der bor i resten af verden og ikke kan få lov til at bosætte sig i Israel. Den tredje gruppe er palæstinensere bosiddende på Vestbredden, som får at vide af Israel, at de skal være glade for, hvordan de har det, og ikke blive islamister ligesom dem i Gaza, for så er livet endnu værre. Og endelig er der det Hamas-kontrollerede Gaza, hvor Israel har omringet en kæmpe gruppe mennesker, som de hævder, ikke vil samarbejde. Så for at svare på dit spørgsmål: Ja – Israel spiller de forskellige palæstinensiske grupper ud mod hinanden. De forfølger bevidst denne taktik for at holde konflikten i live.
RÆSON: Men hvad skulle de ellers gøre? Hamas har gentagne gange erklæret, at de anser Israel som den ultimative dødsfjende og ikke ønsker nogen form for samarbejde, men derimod staten Israels destruering.
HEVER: Israel og andre vestlige lande skriger efter demokrati og fredelig sameksistens i hele verden, også i Mellemøsten. Hvad skete der så i 2006, efter at palæstinenserne ved det første frie valg i Gaza helt legitimt valgte Hamas til magten? Ja, så ændrede hele Vesten deres opfattelse og annullerede valget og fastlåste den økonomiske hjælp. Jeg er ikke talsmand for Hamas, men jeg synes faktisk, Hamas er kommet med en lang række forsonende holdninger de sidste par år. Men hvis jeg var dem, ville jeg heller ikke gøre meget for at samarbejde med Israel – de får jo alligevel intet ud af det.

RÆSON: I det seneste nummer af Foreign Affairs skriver Yosef Kuperwasser og Shalom Lipner, at den eneste vej til fred er en palæstinensisk anerkendelse af Israel som en jødisk stat. Hvad siger du til det?
HEVER: Sikke noget vås. Hvad vil det sige, at Israel skal være en jødisk stat? Skal der være en etnisk gruppering, der har forrang frem for andre? Selvfølgelig støtter Hamas ikke dette. Det gør Fatah heller ikke, og hvorfor skulle de også det? Der er store dele af befolkningen i Israel, der heller ikke støtter denne opfattelse. De seneste tal viser, at kun 49 % af befolkningen i Israel i dag er jødisk, så man er allerede ved at tabe denne kamp. Jeg kan ikke se, hvorfor så mange mennesker i Israel insisterer på, at Israel skal være en jødisk stat. Jeg synes hellere det burde være vigtigt, at man var en demokratisk stat med lige rettigheder for alle.

RÆSON: Hamas og Fatah annoncerede med stor mediebevågenhed tilbage i maj måned, at de ville slå pjalterne sammen og udadtil optræde som en enig enhed. Siden har man ikke kunne blive enige om noget som helst. Det er vel ikke Israels skyld, at palæstinenserne er internt splittede?
HEVER: Selvfølgelig kan man ikke udelukkende beskylde Israel for de mange interne stridigheder palæstinenserne imellem, men det er vigtigt at holde fast i det, jeg tidligere skitserede. Israel forsøger bevidst at spille palæstinenserne ud mod hinanden, så man kan påpege, at der ikke kan forhandles med nogen, fordi er splittede. Det centrale spørgsmål er, om der overhovedet er brug for PA? Den enkelte palæstinenser er ved at nå til den erkendelse, at PA kun tjener Israels interesse, så i stedet skulle man bare opløse organisationen og skabe en egentlig form for modstand mod Israel – i stedet for en modstand, der dybest set er kontrolleret af Israel. Her taler jeg ikke om en voldelig modstand, men en modstand mod Israel i stil med den modstand, som de sorte havde succes med i Sydafrika. Noget, der til sidst ledte til apartheidens fald i Sydafrika.
RÆSON: Det er netop blevet annocneret at der skal være valg i de palæstinensiske territorier til maj næste år. Hvordan tror du det kommer til at gå?
HEVER: Mange palæstinensere ville nok ønske, at valget i stedet handlede om, hvorvidt man skulle nedlægge PA eller ej. Det er ikke tilfældet. Hverken Hamas eller Fatah står særlig godt i meningsmålingerne, da ingen af dem har kunnet bringe en bedre hverdag for palæstinenserne. En mand som Mustafa Barghouti kunne i mine øjne blive en farlig outsider, da han netop står for værdier, som minder om egentlig civil modstand i stil med Nelson Mandela.

David Jano (f. 1985) har en MA i Moderne Mellemøststudier fra Syddansk Universitet og en BA i Historie fra Københavns Universitet. Han har desuden læst på University of Haifa i Israel og er ekspert i Israelsk politik, kultur og historie. ILLUSTRATION: Et israelsk checkpoint på Vestbredden (foto af Fannyarlandis).