13.07.2011

”Der er groft sagt ikke sket andet i Egypten, end at Mubarak er kommet på sygehuset og hans gamle kammerater fortsætter nu det, han var i gang med. Derfor mener jeg, vi lade være med at hidse os selv op og bilde os ind, at nu er der grøde i Egypten. Det er der ikke. Jeg tror ikke et sekund på, at det her kan ende på anden måde, end at de her generaler holder fast på Mubaraks linje, eller at vi får et islamistisk diktatur.”

Dét fastslår Dansk Folkepartis Søren Espersen i et stort interview med RÆSON om udviklingen i Mellemøsten.

Espersen håber, at det egyptiske militær vil indtage den samme rolle, som hæren har haft i Tyrkiet – og gribe ind i tilfælde af en valgsejr til det Muslimske Broderskab:
”Jeg har jublet hver gang, der har været militærdiktatur i Tyrkiet. […] Jeg ved godt, at man altid bør sige, demokrati er det bedste, men jeg er ikke i tvivl, hvis jeg skal vælge mellem den stat, Erdogan er i gang med at indføre på den ene side og et fornuftigt militær, der kan lægge ro på, når det er nødvendigt.”

RÆSON: Så du mener, at det kan nå at vise sig, at hæren er en art pragmatisk bolværk for et minimum af vestlige idealer i Egypten?
SØREN ESPERSEN: Ja, det vil være hærens rolle, tror jeg. Det har været Mubaraks rolle. Han er en af hærens folk og har altid været det. […] Hvis vi tænker tilbage på Egypten for bare et år siden, var det åbent og med turisme. Der var orden i sagerne og fredelige forbindelse med Israel og omverdenen generelt. Der var grøde og optimisme i et land, der langsomt var på vej frem – også økonomisk. Hvad er der sket nu? Det er det, der er fortvivlende. Det sidste år har været tilbagegang på alle områder.

Interviewet er forbeholdt RÆSONs abonnenter (250 kr./året, 200 for studerende) samt købere af bogen ARABISK FORÅR: BAGGRUND OG KONSEKVENSER (249).

Interview af Malthe Rasmussen

RÆSON: I Syrien ser vi en tiltagende protestbevægelse med op mod 2.000 dræbte. Hvordan skal vi forholde os til den her situation i Danmark?
SØREN ESPERSEN: Det er meget svært at give et præcist svar på. Jeg mener vi gør det, vi kan gøre, nemlig at forsøge ad diplomatisk vej og gennem internationale kontakter i Syrien at sige, at vi ikke kan acceptere det, der foregår. Meget andet kan vi ikke stille op, mener jeg.
RÆSON: Så du er enig med den linje, Obama har lagt, hvor man ikke kræver Assads afgang, men med diplomatiske midler og økonomiske sanktioner forsøger at få indflydelse?
SØREN ESPERSEN: Det er det eneste, vi kan og bør gøre, mener jeg.
RÆSON: Kommer der et tidspunkt, hvor vi skal gribe ind? I februar 1982 opstod en ligeledes en protestbevægelse i Syrien, hvor tusinder blev dræbt i netop Hama, der er et centrum for protesterne i dag. Skal der ske noget lignende, før vi i Vesten bør gribe ind? Hvor meget skal der til?
SØREN ESPERSEN: Det kan man aldrig sige, men vi kan prøve at kigge på, hvad der skete i forbindelse med Libyen og indsatsen dér. Den egentlige grund til, at man greb ind var, at Benghazi stod over for et blodbad. Det tror jeg, vi alle ville have haft utroligt svært ved at lade ske. Der var ingen tvivl om, hvad oberst Gaddafis hensigter var, og derfor greb man ind. Det er noget, man kun skal gøre i de her én ud af tusinde situationer, der lige pludselig opstår, hvor man må handle hurtigt. Det kan godt være, der havde været andre metoder, der havde været bedre. Det kan være, man slet ikke skulle have grebet ind. Alt det her finder vi først ud af bagefter, men i den pågældende situation var vi nødt til at agere. Ellers er det min holdning, at vi ikke skal blande os i andre landes interne opgør. Borgerkrig skal vi have så lidt med at gøre som overhovedet muligt. Folkeslagene må selv løse deres problemer. Så kan der komme en situation med en humanitær katastrofe, og så må vi gribe ind.
RÆSON: Så den primære forskel mellem Libyen og Syrien er, som du ser det, at der var en konkret situation i Libyen, vi måtte forholde os til?
SØREN ESPERSEN: Der er aldrig to situationer, der er ens. Der er ingen facitliste i det her spil. Der er ikke noget, der er en rigtig løsning. Det findes ikke indenfor udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er i høj grad tilfældigheder, der spiller ind. Den ene konflikt kan ikke sammenlignes med den anden, og det er det forhåndenværende søms princip, der gør sig gældende. Man kan med fuld ret spørge, hvorfor der ikke skal gribes ind i Syrien eller andetsteds, når nu der blev det i Libyen. Men der er ikke nogen retfærdighed til i udenrigs- og sikkerhedspolitik, og det tror jeg blot, vi må erkende og lade være med at tro, at vi kan stille alting op langs samme målestok. Det kan vi ikke.
RÆSON: Så hvilke diplomatiske midler ser du gerne, vi bruger overfor Syrien? Hvilke krav skal vi stille til den syriske regering? Skal vi kræve, at Assad går af?
SØREN ESPERSEN: Det ville være det rigtige for Syrien, at han gik, tror jeg. Hvad kommer der så i stedet for? Det ved jeg ikke. Det er interessant og måske karakteristisk, at det ikke er ret mange måneder siden, Syrien var alle tiders land. Udenrigsministre, inklusiv vores egen Per Stig Møller, flokkedes omkring Assad. Alt ved Syrien var godt, og man skulle arbejde sammen med dem. Assad har ikke forandret sig. Han er som han altid har været. Gaddafi havde heller ikke forandret sig. Vi skal lade være med at rende rundt og være blåøjede. Vi bliver ved med at løbe rundt og hænge vores hat på noget nyt. Nu hænger vi den på det arabiske forår, og hele verden jubler, som var Messias kommet. Og igen kan det ende med, at vi om nogle måneder sidder og spørger os selv, hvad der skete, hvordan vi kunne støtte disse nye grupper. Det udstiller dobbeltmoralen og hysteriet i international politik. Jeg siger ikke, at jeg er bedre end nogen andre – blot at international politik fungerer således, at man nogle gange pludselig må skifte side. De, der før var vores bedste venner, kan pludselig blive vores værste fjender og omvendt. Se hvordan amerikanerne og de internationale styrker støttede Taleban i 80erne, og nu er de pludselig vores værste modstandere. Der er ingen retfærdighed eller orden i det her, og det må som sagt være det forhåndenværende søms princip, vi går efter.
RÆSON: I et interview med RÆSON tilbage i foråret sagde du i forbindelse med den oprindelige protest mod Mubarak om hans regime: ”Det har været til Vestens fordel. Det er derfor, jeg måske lidt retorisk vil sige, at jeg hellere vil have en korrupt diktator, der holder islamisterne stangen, end jeg vil have et islamistisk styre.” Gælder noget lignende for din vurdering af situationen i Syrien lige nu?
SØREN ESPERSEN: Ja, det er fuldstændig rigtigt. Skal man vælge mellem de to, pest og kolera, så vil jeg i høj grad foretrække en lidt korrupt diktator, der er Vestens mand. Det lægger jeg slet ikke skjul på. Der er groft sagt ikke sket andet i Egypten, end at Mubarak er kommet på sygehuset. Prøv at gør op, hvad der er foregået i Egypten, siden det her startede. Mubarak er kommet på sygehuset, og hans gamle kammerater fortsætter nu det, han var i gang med. Derfor mener jeg, vi lade være med at hidse os selv op og bilde os ind, at nu er der grøde i Egypten. Det er der ikke. Jeg vil se det, før jeg tror det. Jeg tror ikke et sekund på, at det her kan ende på anden måde, end at de her generaler holder fast på Mubaraks linje, eller at vi får et islamistisk diktatur.
RÆSON: Mener du, at noget lignende kommer til at udspille sig i Syrien, hvis den nuværende protestbevægelse for held til for eksempel at vælte Assad?
SØREN ESPERSEN: Jeg tror, Syrien er et mere sammensat og kompliceret problem end Egypten. Det kan være, der på et tidspunkt ad omveje kommer et indgreb i Syrien fra Iran, der har store interesser på spil. Det kan være, Hizbollah pludselig vejrer morgenluft i Syrien, når de nu på det nærmeste har magten i Libanon. Det er et meget komplekst problem i Syrien, og derfor kan man ikke sige, hvordan det går. Jeg vil blot sige, at vi er nødt til hele tiden at have i baghovedet, hvor fuldstændig vilde vi var med Assad. For et års tid siden sagde han, han ville forhandlingsvejen, og vi må være lidt flove nu i den internationale verden over, hvor totalt blåøjede vi er hver gang, der sker den den mindste udvikling.
RÆSON: Har vi ikke mulighed for at råde bod på nogle af de fejlberegninger ved nu at agere rigtigt i forhold til protestbevægelsen i Syrien med bedre kendskab til Assads dagsorden end vi havde før?
SØREN ESPERSEN: Det ’rigtige’ lader til at være at støtte nogen, der er mindst lige så slemme som ham. Jeg ville så gerne have, vi kunne lade folkeslag klare deres egne interne problemer. Det allerbedste ville være, hvis de her folkeslag indså, hvor sundt det ville være at have et demokratisk system til at løse problemer også af velstandskarakter. Fordelingspolitik er en væsentlig del af det arabiske forår. Protesten er i høj grad en protest mod, hvor elendigt det går for helt almindelige mennesker. Det er en protest mod, hvordan fattigdommen virkelig har grebet fat. Her er det, jeg siger, at vi ikke ved, om det værre eller bedre efter det her. Derfor er det en god ide, at vi så vidt muligt undlader at blande os i andre landes interne anliggender.

Egypten: Vil militæret bremse Broderskabet?

RÆSON: I forhold til Egypten siger du, at Mubarak blot er røget på hospitalet. Hvor er Det Muslimske Broderskab henne i det her? Er de blevet styrket?
SØREN ESPERSEN: Ja. Fra hvad jeg ser i internationale medier er der ingen tvivl om, at Broderskabet er styrket. Hvis der virkelig kommer et demokratisk valg i Egypten, vil de styre. De har spillet deres kort godt. Udadtil har de signaleret, at de er moderate. De har fortalt, at de kun vil stille op i 30% af valgkredsene for at berolige Vesten. Generalerne ved godt, hvad det drejer sig om. De kender godt broderskabets usle hensigter, men vi andre lader os altså forblinde. Jeg hører folk som Naser Khader, der virkelig har kendskab til det her, fortælle, at Broderskabet er moderat. Det er utroligt blåøjet, synes jeg. Moderat tænkning og filosofi står helt modsat Det Muslimske Broderskab. Det er en ulv i fåreklæder, og vi skal ikke stole på noget af det, de siger.
RÆSON: De sidste dage har vi set nye optøjer på Tahrir-pladsen med en stor folkebevægelse, der blandt andet kræver reelle forandringer, mindre korruption og videre. Agerer de netop ikke på de bekymringer, du har?
SØREN ESPERSEN: Der er ingen tvivl om, at de mennesker, der nu går op ad gaden og siger, at der ingenting er sket siden februar, har ret. Der er givetvis mange af dem, der er fornuftige og vestligt orienterede. Set fra vores synspunkt er vestligt orienteret det bedste, man kan være. De her mennesker er ude at spørge, hvornår reformerne og valget kommer. Generalerne har nok indstillet sig på, at der skal være et valg. Samtidig tror jeg, de kender Det Muslimske Broderskab langt bedre, end vi gør, og derfor tøver de. Uden at være ekspert virker det ikke for mig som om, der kan stilles spørgsmålstegn ved, at Broderskabet vil sætte sig utroligt tungt på det her valg. Det kan godt ske, de kun stiller op i 30% af valgkredsene, men sikken styrke de stadig vil være, hvis de vinder alle 30%. Det scenarie kan vi ikke afvise. Der er det så spørgsmålet, hvor langt den egyptiske hær vil gå, og om det vil påtage sig samme rolle, som hæren har haft i Tyrkiet i årtier. Om de vil gribe ind, når det går for vidt. Det har Tyrkiets hær gjort en gang cirka hvert tiende år siden 1930. Hver eneste gang Tyrkiet har nærmet sig et valg, hvor islamisterne vil tage over, har hæren lavet et kup. I Tyrkiet er det nu slut med det. Erdogan har manøvreret utroligt elegant uden om hæren og sat dem ud af spillet, men jeg tror, vi vil kunne se en situation i Egypten, der er meget lig den, der var i Tyrkiet i mange år.
RÆSON: Vil du gå så langt som at sige, at det ville være en god ting, hvis hæren griber ind i tilfælde af at Det Muslimske Broderskab får for meget indflydelse?
SØREN ESPERSEN: Jeg har jublet hver gang, der har været militærdiktatur i Tyrkiet. Det har været nødvendigt og har sørget for, at Tyrkiet har været en del af NATO; at Tyrkiet har været i en sund, vestlig udvikling; at der har været sekularisme og at man har kunnet gå rundt i Ankara og Istanbul og slippe for at se på tilhyllede kvinder. Tag til Tyrkiet og se, hvad der sker nu. Tyrkiet er stille og roligt på vej mod demokratiske valg og nærmer sig dermed en islamistisk stat. Jeg ved godt, at man altid bør sige, demokrati er det bedste, men jeg er ikke i tvivl, hvis jeg skal vælge mellem den stat, Erdogan er i gang med at indføre på den ene side og et fornuftigt militær, der kan lægge ro på, når det er nødvendigt. Det var det, Atatürk etablerede i sin tid: En sekulær hær, der stod fast på at beskytte sekularisme. Det gjorde han allerede i 1921, men vi andre har altså ikke fundet ud af det endnu. Vi siger stadigvæk per definition, at demokrati altid er at foretrække uanset konsekvenserne.
RÆSON: Så du mener, at det kan nå at vise sig, at hæren er en art pragmatisk bolværk for et minimum af vestlige idealer i Egypten?
SØREN ESPERSEN: Ja, det vil være hærens rolle, tror jeg. Det har været Mubaraks rolle. Han er en af hærens folk og har altid været det. Da han afløste Sadat i sin tid var det som hærmand og general. Han er dybt forankret i det egyptiske militær. Hvis vi tænker tilbage på Egypten for bare et år siden, var det åbent og med turisme. Der var orden i sagerne og fredelige forbindelse med Israel og omverdenen generelt. Obama kunne holde tale på Kairos universiteter og så videre. Der var grøde og optimisme i et land, der langsomt var på vej frem – også økonomisk. Hvad er der sket nu? Det er det, der er fortvivlende. Det sidste år har været tilbagegang på alle områder. De mennesker, der lever af at sælge tøjbamser til turister, har ikke længere noget at leve af. Turismen, der har udgjort måske 25% af Egyptens indtjening, er stort set forsvundet. Det er ikke lykken for de mennesker, der gik på gaden for bedre sociale forhold.

Gaza: Israel har intet at skamme sig over

RÆSON: Til slut omkring Israels rolle i det arabiske forår. Egypten har delvist åbnet for grænsen til Gaza og ladet iranske skibe passere igennem Suezkanalen. Bliver Israels politik over for de omkringliggende arabiske lande ved med at være holdbar efter de her ændringer?
SØREN ESPERSEN: Israel var meget forsigtig med overhovedet at forholde sig til det arabiske forår. Netanyahu havde på det nærmeste givet sine regeringskolleger mundkurv på. De måtte ikke udtale sig. De vidste godt, at alle udtalelser ville blive brugt af enten den ene eller den anden side. I Benghazi hørte vi, hvordan Gaddafi kalder oprørerne for zionistiske håndlangere. I oprørshovedkvarteret så vi store karikaturtegninger af Gaddafi iført jødestjerne, fremstillet som en zionistisk håndlanger. Israel ved godt, at uanset hvad man siger, vil det blive misbrugt.
RÆSON: Er det holdbart for eksempel at opretholde den politik man har haft over for Gaza, nu hvor det lader til, at Israel befinder sig i en region, der ikke nødvendigvis er indstillet på at være med til at fortsætte blokaden mod Gaza?
SØREN ESPERSEN: Jeg accepterer ikke, at Israel har noget at skamme sig over i forbindelse med Gaza. Gaza er et land, der vælter i penge. De har masser, masser af midler. Om to dage åbnes et nyt fem-stjernet Mövenpick luksushotel i Gaza. Der er tennisbaner. Man har opført et olympisk svømmestadion. Jeg har netop stillet et spørgsmål til udenrigsministeren, hvor jeg beder om en opgørelse land for land over hvor mange penge, der sluses ind i Gaza. Stadig hører vi, at det er et udsultet land. Israel har intet at skamme sig over i forhold til Gaza.
RÆSON: Så for at opsummere mener du ikke, at det arabiske forår nødvendigvis behøver medføre et skift i israelsk inden- eller udenrigspolitik?
SØREN ESPERSEN: I forhold til Egypten kan det blive dramatisk. Egypten har en nær forbindelse til Israel, måske som den eneste af de arabiske lande. Man har haft en vis forståelse for hinanden, en rimelig dialog og et åbent diplomati. Israelerne er derfor selvfølgelig bange nu, hvor den fornuftbetonede egyptiske politik fra efter fredsaftalen i 1979 kan gå af fløjten. Det giver anledning til uro i Israel, at man ikke ved, hvad der kommer. Så længe man fortsætter Mubaraks linje, har Israel ikke grund til bekymring, men hvis de andre kommer til, bliver det ikke rart.

Malthe Rasmussen (f. 1990) er bachelorstuderende i filosofi ved Emmanuel College, University of Cambridge. Har udover England og Danmark boet i Norge, Skotland og Moldova.

ILLUSTRATION:
USA’s daværende forsvarsminister Gates mødes i Cairo med Ægyptens forsvarsminister, Mohamed Hussein Tantawi, der også leder det militære overgangsråd, 24. marts 2011 (foto: Dept. of Defense / Cherie Cullen)