01.02.2011

Til RÆSON siger Søren Espersen DF: ”ElBaradai er en veg diplomattype fuldstændig uden gennemslagskraft. Det kan godt ske, at han er kendt og elsket i Vesten, men i Egypten er de fuldstændig ligeglade med ham. De blev selvfølgelig stolte, da han fik Nobels fredspris, men han vil aldrig kunne holde sammen på et land, det tror jeg ikke på.”

Han fastslår: ”Vi skal se, hvad der tjener vores interesser bedst, og det tjener vores interesser bedst, at det ikke er Det Muslimske Broderskab eller Al-Qaeda-lignende elementer, der får magten i Egypten. Det ville betyde ustabilitet for hele Vesten.”

Af Malthe Rasmussen

Over de sidste dage har vi set en tiltagende protestbevægelse i Egypten. Hvad er det for en protestbevægelse? Er det en religiøs bevægelse, en demokratisk bevægelse eller noget helt tredje?
Jeg synes, det er uoverskueligt, hvad der kommer til at ske i Egypten. Jeg er jo gammel nok til at kunne huske Iran i 1979, og hvordan det også var vestlige, flotte unge piger med udslået hår, der løb rundt i gaderne og råbte på demokrati, men det endte jo med noget andet. Jeg kan frygte, at det går på samme måde i Egypten. Jeg er ikke sikker på andet, end at Det Muslimske Broderskab er ufatteligt stærke. Hvis man lægger mærke til bare de sidste par dage efter den såkaldte fredagsbøn, var det dem, der ogsåpludselig var på gaden. Der er ingen tvivl om, at i de første to-tre dage af forløbet, var det vestligt orienterede studenter og intellektuelle, der førte an. Det var de, der gerne ville have en vestlig styreform, men jeg er næsten sikker på, at de andre begynder at overtage, fordi de er så gennemorganiserede, som de er. Jeg lagde mærke til, at man har lukket FaceBook og Twitter fra myndighedernes side, og selvom Det Muslimske Broderskab jo også bruger FaceBook og Twitter i stor stil, så er det det de vestlige, moderate kræfter, man generer, for det er FaceBook og Twitter, der har holdt dem sammen. Det Muslimske Broderskab behøver ikke det her til at holde dem sammen, fordi de har deres veldefinerede kanaler, som de har arbejdet på i mange år. De er ligeglade med, at det bliver lukket. Så hvad der sker er, at man sparker til de moderate kræfter med det her, og samtidig gør man det lettere for Det Muslimske Broderskab.

Så du ser Det Muslimske Broderskab som den eneste reelle opposition til Mubaraks styre?
Jeg tror ikke et klap på ElBaradei. Han er en veg diplomattype fuldstændig uden gennemslagskraft. Det kan godt ske, at han er kendt og elsket i Vesten, men i Egypten er de fuldstændig ligeglade med ham. De blev selvfølgelig stolte, da han fik Nobels fredspris, men han vil aldrig kunne holde sammen på et land, det tror jeg ikke på.

Så du tror ikke på El-Baradei, når han skriver i et indlæg i Information, at i Egypten ’findes der en hel regnbue af forskellige aktører – sekulære, liberale, markedsorienterede osv. – og hvis blot de får chancen, vil de også forstå at organisere sig for at vælge en regering, der er moderne og moderat’?
Nej, ikke under hans ledelse. Han vil blive pustet omkuld i løbet af ganske kort tid af kræfter, der er langt stærkere end ham. Det man skal tænke på er, at han for at kunne blive en stærk leder af Egypten skal kunne få politiets og hærens loyalitet, og hvorfor skulle de give den til ham? Det er en mand, der har været ude af landet i mange år og ikke på nogen måde har noget netværk hverken i hæren eller politiet.

Den tidligere israelske general Giora Eilands siger i et interview til RÆSON, at hvis Mubaraks styrer falder, vil vi formentlig se en radikalisering af Egypten, der vil gå i retning af Iran. Er du enig i den analyse?
Ja, det er jeg. Det er i hvert fald det, jeg synes, man må forvente. Man håber selvfølgelig noget andet, men jeg tror, det er det, man må forvente.Det de egentlig råber på, det er først og fremmest arbejde, det er velstand, det er sociale garantier af forskellig art. Alle de ting er jo netop, hvad Det Muslimske Broderskab kan tilbyde, på samme måde som det var det, Hamas kunne tilbyde i Gaza og det, man kunne tilbyde dengang i Iran, da det begyndte at gå løs dér. Da var det, man råbte på brød, og det kan de levere. Og jeg vil sige, at de jo også utroligt har mange støtter i andre lande, der vil kunne træde til også økonomisk. Det så man meget tydeligt i Gaza. Jeg er ikke i tvivl om, at de er så stærkt organiserede, at de egentlig bare går og lurepasser. Efter fredagsbønnen var de pludselig på gaden, og der har vi ikke set dem før. Det er en helt klar ordre til, at man simpelthen skal tage lederskabet af demonstrationerne. Selv hvis det kommer til frie valg, så tror jeg, de vinder. Det er jo det ironiske i, at man næsten sidder og frygter demokratiet.

Hvordan skal vi i Vesten forholde os til denne udvikling? Vi har set USA’s præsident Obama, der har opfordret til ændringer i Egypten, men han har tøvet med at opfordre Mubarak til at gå af. Mubarak har senest udpeget en ny regering samt vicepræsident Omar Suleiman, der måske kan forventes ligesom Mubarak at være samarbejdsvillig i forhold til vesten. Er Mubaraks styre at foretrække frem for alternativet?
Jamen, det er jo et hypotetisk spørgsmål. Mubarak er færdig uanset hvem, han begynder at udnævne. Jeg synes bare det forståeligt, hvorfor for eksempel Hilary Clinton har været meget tilbageholdende i forhold til aktivt at melde ud til fordel for demonstranterne. Man ved, hvad man har med Mubarak og i øvrigt også med Ben Ali i Tunesien. Nemlig to sikre, stærke diktatorer, som ganske vist er nogle slyngler, men som jo kan holde islamisterne stangen og har gjort det meget effektivt igennem 30 år begge to. Det har været til Vestens fordel. Det er derfor, at jeg måske lidt retorisk vil sige, at jeg hellere vil have en korrupt diktator, der holder islamisterne stangen, end jeg vil have et islamistisk styre.

Så vi skal blive ved med fra Danmarks side og i EU at støtte op om stabile regimer som Mubaraks?
Nej, regimet er historie, men det giver os en god begrundelse for at have gjort, som vi gjorde. På samme måde i Saudi-Arabien. Se det forfærdelige styre, de har i dag. Det er værre, end Taleban var i Afghanistan. Hvorfor elsker vi dem? Det gør vi, fordi de holder orden på deres terrorister, de holder alle Al-Qaeda-folkene nede. Hvorfor støtter vi kongen i Saudi-Arabien? Af samme grund. Så det var fint, det gjorde vi også med Mubarak og Ben Ali, og dem vil jeg altså hellere have end nogle islamister. Udenrigspolitik er meget kynisme, og det synes jeg også, det skal være. Vi skal se, hvad der tjener vores interesser bedst, og det tjener vores interesser bedst, at det ikke er Det Muslimske Broderskab eller Al-Qaeda-lignende elementer, der får magten i Egypten. Det ville betyde ustabilitet for hele Vesten. Hellere Mubarak. Men nu er han væk, så det er helt grotesk at begynde at støtte op om ham nu, det er en uge for sent.

I hvilken grad kan vi analysere det, der sker i Tunesien, Egypten og til nogen grad Yemen som en fælles-arabisk bevægelse? Den seneste tids begivenheder er blevet sagt at være af samme betydning for den arabiske verden, som murens fald var det for nogle lande i Østeuropa. Er du enig i det? Hvad har det er af betydning for regionen som helhed?
Det er klart, at det er udsprunget i Tunesien og så bredt sig. De har alle sammensiddet og fulgt med på Al-Jazeera og set, hvordan der kommer helt fuldstændig berettigede krav om reformer. Jeg er sikker på, at hvis jeg selv var studerende i Egypten, ville jeg selv være på gaden at råbe og skrige. Det er da tydeligt, at de har et forbandet diktator, og man skal glæde sig over, at de gør krav på reformer. På den måde kan det måske godt ligne det, der skete i Østeuropa, men der er jo bare én væsentlig forskel. Det er, at der ikke lå et eller andet muslimsk broderskab og ventede hverken i Tjekkiet, Rumænien eller Polen. Det var folk, som virkelig ville have reformer og som ville have afskaffet det kommunistiske system for at få indført almindelig kapitalisme og frihed. Af den grund kan man ikke sammenligne de to ting.

Så du er ikke så optimistisk med hensyn til udviklingen. Videre til Libanon, hvor vi efter at Saad Hariris regering kollapsede har set Najib Miqati indtage posten som premierminister. Hvad betyder det for Libanon, og hvad er det for en rolle Hizbollah har indtaget nu?
De har jo spillet deres kort utrolig godt. De forlod regeringen, for så vidste de godt, at der ikke var andre muligheder, end at der ville blive peget på dem. De har fået indsat en stråmand efter min mening, som er rimelig respekteret rundt omkring i verden. Åbenbart en som har mange penge, men en de kan styre fuldstændig. Jeg tror, at det nu er Iran og Syrien der bestemmer, hvad der skal ske i Libanon. Så jeg er sikker på, at Israel nu tager sig sine forholdsregler. Man har fået en marionetregering, og det er Hizbollah, der regerer.

Så det er et retningsskifte i Libanesisk udenrigspolitik fra at være orienteret mod Vesten til nu mod Syrien og Iran?
Det er der, hvor magten ligger nu. Jeg tror i øvrigt, det er en proces, der startede allerede i 2006 efter krigen mod Israel. FN er den,man virkelig skal kritisere for alt det her. FNstillede en styrke dernede på 17-18.000 mand, de fleste franskmænd, men også danskere.De fik et benhårdt mandat til at sørge for, at der ikke kom våben ind i Libanon. Vores danske skibe var med i den FN-blokade, Israel krævede for at FN kom ind, men FN har ikke løftet en finger. De har ikke så meget som bordet et eneste skib for at se, om der var våben om bord. Og de stoppede ikke nogen af de konvojer, der fes ind over grænsen til Syrien med alle mulige missiler. FN har alene ansvaret, for det vi nu ser. FN har simpelthen igen spillet fallit, og det synes jeg, man skal kritisere dem for. Også i forhold til den danske deltagelse i det her fuldstændig latterlige maskespil. Da vi havde vores flådefartøjer ud for Libanons kyst, spurgtejeg på et tidspunkt forsvarsministeren, hvor mange gange man havde været om bord for at undersøge indsejlende skibe. Det havde man ikke, men man havde anråbt skibe, jeg tror det var 438 gange, hvor man står ude ved rælingen med en megafon og spørger: ’Har I våben om bord?’ Så siger de ovre fra den anden båd: ’Nej, det har vi ikke!’ Så kan de godt sejle videre. Sådan har det været dernede, det har været et latterligt skuespil. FN har ikke haft viljen, og det er derfor, jeg nu siger, at det er FN’s skyld, at vi nu har et meget stærkt Hizbollah-styre i Libanon støttet af Iran. Det er FN’s skyld. Og Danmark er medansvarlig for det, der sker dernede.

Malthe Rasmussen (f. 1990) er bachelorstuderende i filosofi ved Emmanuel College, University of Cambridge med særlig interesse i etik og politisk filosofi. Har udover England boet og rejst i Norge og Moldova.