16.11.2011

RÆSON har bedt fire bogaktuelle forfattere om at fortælle om deres bøger og i samme omgang vurdere aktuelle politiske tendenser og problemstillinger. Den første er lektor i politisk økonomi ved RUC og tidligere rådgiver for Enhedslisten Peter Nielsen (f. 1970), der tidligere på året udgav bogen Velstandssamfundet, hvor han kalder velfærdsstaten en ”parentes i historien”.

INTERVIEW af Lars Theil Münster

Udvalgte citater:
– ”Jeg tror, at der er tale om en fundamental krise i velstandssamfundet, som gør, at det ikke kan fortsætte på lang sigt i den form, som det har nu med forsat vækst, effektivisering og større forbrug.”
– ”Anker Jørgensen satte under 1970’ernes krise spørgsmålstegn ved værdien af fortsat vækst og sagde, at det nu handlede om at skabe en mere retfærdig fordeling, det er det samme som Johanne Schmidt-Nielsen siger i dag – dengang var det en socialdemokratisk statsminister. Der ligger grundlæggende en vækst- og kapitalismekritik på venstrefløjen. Uden den, er der tale om en tam og bovlam venstrefløj.”
– ”Velstanden vandt over velfærden. Velfærdsstaten blev ikke første skridt på vejen mod et nyt samfund, men en parentes i historien, der efter 1980’erne mere og mere fremstår som en nostalgisk fortælling om en fjern fortid”. (Velstandssamfundet, s. 102)

RÆSON: Hvad dækker betegnelsen ”velstandssamfund” over, og hvordan adskiller det sig fra ”velfærdssamfundet”?
Peter Nielsen: Det handler om, hvad der er samfundets styrende princip. Velstand er abstrakt og kvantitativt, det har med tal at gøre, det handler om BNP, om det offentlige forbrug om vækst og om effektivisering. Velfærd er i modsætning hertil ikke noget, man kan sætte på formel eller gøre op i tal og måle og sammenligne på samme måde, som man kan med velstand. Det er noget konkret, det er noget kvalitativt, der har at gøre med det gode liv og det gode samfund – at folk oplever mening i deres liv, at de har individuel og fælles livskvalitet.
RÆSON: Hvorfor er de to ting nødvendigvis modsætninger?
Nielsen: Det er de heller ikke nødvendigvis, det er to forskellige sider af livet – men man kan godt opleve, at man samtidig får højere velstand og bedre velfærd. Den overordnede fortælling er, at i efterkrigstiden i velfærdsstaten gik velfærd og velstand hånd i hånd – der oplevede den brede befolkning, at de fik øget velstand, samtidig med at de fik bedre velfærd. Den sammenhæng er blevet brudt fra 80’erne og fremefter, hvor vi har oplevet større velstand, men ringere velfærd. Det er der en række tegn på – med forskellige former for sociale patologier; alkoholisme, depressioner stress, angst og selvskade. Det er ikke en videnskabelig sandhed, men en faglig baseret påstand.

RÆSON: Men er vækst og velstand ikke det folk vil have, og lever vi i dag ikke et bedre og længere liv i dag takket være velstandsudviklingen?
Nielsen: Høj velstand er et civilisatorisk fremskridt. Jeg er bestemt ikke modstander af velstand. Det, jeg argumenterer for, er, at vækst og større velstand i dag finder sted på bekostning af velfærden, da både menneskelige, sociale og økologiske ressourcer er meget nedslidte. Men jeg ved jeg ikke, hvad folk vil have, og jeg vil ikke bestemme over andres liv. Jeg har lavet en analyse ud fra kritisk teori, og så må folk selv vurdere, om de er enige eller uenige.
RÆSON: Hvis vi accepterer præmissen om, at velstand har overtaget velfærd som styrende princip, og velstandssamfundet hele tiden udbygges, hvor tror du så, at samfundet er henne om 20 år?
Nielsen: Det er meget svært at svare på, fordi vi befinder os i en krise nu. En krise indebærer en større åbenhed og en større uforudsigelighed, så det er sværere i dag, end det har været i lang tid at forudsige, hvad der sker. Læren fra det 20. århundredes kriser er, at der kommer til at ske store omvæltninger. Det kommer vi sandsynligvis også til at opleve denne gang, men jeg vil ikke spå om, hvad der sker. Jeg tror, at der er tale om en fundamental krise i velstandssamfundet, som gør, at det ikke kan fortsætte på lang sigt i den form, som det har nu med forsat vækst, effektivisering og større forbrug. Vi står meget tidligt i krisen, og den kommer sandsynligvis til at være i årtier, det gjorde kriserne både i 1930’erne og i 1970’erne. Politikernes påstand om, at vi kommer ud af krisen i løbet af et par år, og så går det bare derudad igen, det tror jeg slet ikke på, det mener jeg er meget naivt. Vi kommer nok til at opleve en langvarig krise, og en omstillingsproces til et nyt samfund, men hvad det vil indeholde er ikke til at sige, det kommer til at afhænge af de sociale styrkeforhold og de konkrete forandringer i samfundet.

RÆSON: Professor Martin Marcussen har bl.a. i RÆSON8 fremsat det synspunkt, at kriser kan udnyttes politisk og administrativt til at pleje snævre magtinteresser, og vi ser da også overnationale økonomiske institutioner som Verdensbanken og IMF bruge den økonomiske krise til at markere sig på den internationale scene. Kan krisen frem for at danne afsæt for en omstilling ikke i stedet blive en cementering af det eksisterende system?
Nielsen: Jo, bestemt. Som også Naomi Klein påviser i bogen Chokdoktrinen, er kriser og katastrofer siden 1970’erne blevet brugt som anledninger til at gennemføre nyliberalistiske reformer. Men hvor nyliberalismen og forbrugssamfundet har været relativt succesfulde i omkring 30 år, så er det nu disse strategier, der er i krise. Så når man gennemfører yderligere systemkonforme reformer, fordyber man i realiteten krisen. Det er denne proces, vi ser i dag.

RÆSON: Du har markeret dig som en udtalt kritiker af vækstdagsordenen. Men hvad er alternativet til vækst, og hvorfor er vækst overhovedet et problem?
Nielsen: Vækst er et problem af mange grunde. Hvis man tager udgangspunkt i bæredygtighedsbegrebet, så er vækst ubæredygtigt ikke kun i miljømæssig forstand, men også i økonomisk, menneskelig og social forstand. Den analytiske pointe omkring vækstkritikken er, at væksten er aftagende, det bliver mere og mere vanskeligt at opnå den vækst, vi har oplevet – samtidig med at vækst bliver mere og mere essentielt og afgørende for systemets stabilitet og legitimitet. Den vækst, vi har oplevet siden 1980’erne har været meget ustabil og skrøbelig, den har bygget på bobler, og når boblerne brister, så kommer problemerne igen i endnu større omfang. Så ligesom jeg mener, at velstandssamfundet har spillet fallit, så har vækststrategien også spillet fallit, for jeg tror ikke på, at man kan blive ved med at opnå den vækst i fremtiden. Hvis velstandssamfundet skal forblive fremgangsrigt og legitimt i den brede befolkning, så skal der være en årlig vækst på mere end 2, og helst 3 procent, hvis beskæftigelsen også skal vokse, hvis der skal være penge at tjene og komme penge i statskassen, og hvordan vil man opnå den vækst? Det bliver sværere og sværere at få folk til at arbejde og forbruge mere – det, der har fået folk til at forbruge mere de sidste 20 år, har i vidt omfang været bobler i form af friværdier og skattelettelser. Bobler kommer vi nok ikke til at se igen lige med det samme, og der er ikke råd til at give flere skattelettelser. Derudover kommer der større og større kriser i forhold til klimaet, osv. Alle de ting peger på, at vækststrategien er grundlæggende problematisk.

RÆSON: Men er konsekvensen heraf ikke bare, at velfærdsniveauet falder, og vi taber i den internationale konkurrence?
Nielsen: De fleste rige lande er ramt af de samme grundlæggende problemer, så det er mere et globalt spørgsmål end et nationalt. Vi ser de fattige lande – højvækstlandene – over for de rige lande, som stagnerer, og det vil jo føre til en ny global konfiguration efterhånden, hvis tingene fortsætter, og de rige lande oplever større og støre kriser på baggrund af den lave vækst, samtidig med at velstandsniveauet bliver hævet voldsomt i de fattige lande, som så også får større gennemslagskraft på den internationale scene.
RÆSON: Er det bare noget vi må vænne os til?
Nielsen: Jeg tror ikke, man kan vækste sig ud af problemerne. Grundlæggende mener politikerne – det gælder både den tidligere og den nuværende regering, at det er dem, der kan sørge for, at der kommer vækst i samfundet igen. Det tror jeg ikke vil lykkes. Det kan godt være, at der på kort sigt kan skabes vækst, fx hvis man pumper en masse penge ud i økonomien i et år, som man gjorde i 2010, men så kommer problemerne igen året efter, og det vil betyde større balanceproblemer, altså støre underskud på statsfinanserne, eller det vil skabe bobler, som er skrøbelige, og så får man decideret negativ vækst, som vi oplevede i 2008 og 2009.

RÆSON: Socialdemokratiet først og senere SF og en bred del af venstrefløjen har imidlertid fuldt ud overtaget vækst som den overordnede politiske målsætning – har venstrefløjen solgt ud – eller er den bare blevet klogere?
Nielsen: Det er jo ret underholdende, at Ole Sohn er blevet vækstminister. Han symboliserer vejen fra det gamle venstre i kommunistpartiet over det nye venstre i SF og til den totale indoptagelse af vækstdagsordnen på venstrefløjen. Han har nu ansvar for at skabe vækst og gode betingelser for erhvervslivet, hvilket er præcis det modsatte af, hvad venstrefløjen historisk har været talspersoner for, så på en måde kan man godt sige, at de har solgt ud, for hvad er der tilbage af de venstreorienterede værdier, når venstrefløjen blot ønsker at skabe vækst og bedre forhold for erhvervslivet?
RÆSON: Men er der ikke forskel på Ole Sohn og Brian Mikkelsen som erhvervsminister?
Nielsen: Jo, naturligvis er der forskel: SF og den nye regering vil skabe grøn vækst, de har en mere ambitiøs klimapolitik, men man skal ikke glemme, at venstrefløjen er knyttet an på nogle mere grundlæggende værdier end bare ønsket om at skabe en lidt mere human kapitalisme. Anker Jørgensen satte under 1970’ernes krise spørgsmålstegn ved værdien af fortsat vækst og sagde, at det nu handlede om at skabe en mere retfærdig fordeling, det er det samme som Johanne Schmidt-Nielsen siger i dag – dengang var det en socialdemokratisk statsminister. Der ligger grundlæggende en vækst- og kapitalismekritik på venstrefløjen. Uden den, er der tale om en tam og bovlam venstrefløj.
RÆSON: – men en venstrefløj med indflydelse.
Nielsen: Men indflydelse på hvad? Det er problematisk, at de kun opnår magten ved føre den samme politik som en borgerlig regering, for mig at se kommer de til at administrere krisen uden at kunne løse den, og de kommer sandsynligvis til at falde på det. Retorikken er ligesom under Nyrup i 1990’erne, men det fuldstændigt urealistisk med en højvækst-periode over en længere årrække – hvor skal den vækst komme fra? Man snakker om at eksportere til BRIK-lande og lande, hvor der er vækst, men problemet er, at den strategi forfølger USA og alle de andre EU-lande også. Ikke alle kan vinde på den strategi. Det, som hovedsageligt har skabt væksten i de seneste 20 år, har været det indenlandske forbrug – hvis eksporten, som blot udgør en lille del af BNP, i sig selv skal trække væksten, så skal der i hvert fald satses på det i et omfang, som den nye regering heller ikke har tænkt sig.

RÆSON: Så den nuværende regeringer får ikke vendt skuden?
Peter Nielsen: Nej, det tror jeg ikke. Og hvis de får vendt skuden, så bliver det kortvarigt. Men meget kommer til at afhænge af de internationale konjunkturer, for det, som trak opsvinget i slutningen af 90’erne, var jo ikke kun Nyrup, det var jo også det reelle opsving på globalt plan.

Lars Theil Münster (f.1983) er cand. mag. i litteraturvidenskab fra Københavns Universitet. Arbejder til daglig i forlagsbranchen. Skriver for RÆSON om kulturpolitik. ILLUSTRATION: billede fra bogens forside.