20.05.2011

[FRA RÆSON9] Interviews af Helen Hajjaj, RÆSONs mellemøstredaktør (Khouri) og Frederik Vitting Hermann (Espersen, Jakobsen og Whitaker)

—
RAMI KHOURI: Hver regering giver efter på sin egen måde

Er diktatorernes tid forbi?
Diktaturernes undergang er begyndt. Det er ikke sikkert, om det vil nå dem alle, og hvor hurtigt det vil ske. Men processen er startet.
Vil processen brede sig ud over hele Mellemøsten?
Alle regimerne er teknisk set ikke diktatoriske. De Forenede Arabiske Emirater eller Saudi-Arabien er velfærdsstater, der sørger for alt på nær politisk deltagelse for deres borgere. Jeg ved ikke, om sådanne stater skal klassificeres som diktaturer, i samme kategori som Libyen eller Tunesien var det før. Men tiden, hvor regimer regerer uden egentlig at give deres borgere en chance for at deltage i beslutningsprocessen, er ved at være slut. Alle de regimer, der har en vis grad af økonomisk og social stabilitet – herunder monarkier i Golfen og de velhavende oliestater – bliver alligevel opfordret til at ændre sig i en vis grad af deres indbyggere. Det er virkelig en historisk proces, der berører alle dele af regionen, og den er ikke færdig.
Det gik hurtigt i Tunesien og Egypten, men det virker, som om tingene har bremset nu. Er de demokratiske bevægelser stagneret?
Det tror jeg ikke. Regeringernes svar på kravene og oprørene fra folket har ændret sig. Det begyndte virkelig med Bahrain, Libyen og Yemen, hvor regimerne blev udfordret, men slog tilbage temmelig hårdt militært. Det skabte ophold i forandringen og udviklingen. Men vi ser en anden reaktion fra nogle af de arabiske regeringer nu. Syrien er i færd med en lignende oplevelse, hvor folk kræver forandringer. Men regeringen giver efter i et vist omfang ved at ændre love og procedurer. Hver regering reagerer på sin egen måde.
Hvad er et realistisk perspektiv på demokratisk statsbygning – både i lande som Egypten og Tunesien, men også fra Libyen, hvis Gaddafi falder, eller Syrien?
Situationen i den arabiske verden ligner i visse henseender den, man så efter Sovjetunionens fald. Mange forskellige lande opstod fra det tidligere sovjetiske imperium. Nogle af dem er blevet virkelig imponerende demokratier, fx Tjekkiet, mens andre i Centralasien stadig kører som en slags diktaturer eventuelt forklædt af demokratiske stemmer. Den arabiske udvikling vil være den samme – en bred vifte af resultater. Nogle lande vil få demokratiske systemer med ægte checks and balances. Andre vil forblive tungt styret af toppen – enten tyranner eller monarkier, men selv de bliver nødt til at lave reformer længere nede ad vejen.
Hvilke lande har det største potentiale til at udvikle sig til ægte demokratier?
Egypten og Tunesien har størst sandsynlighed for at udvikle alvorlige demokratiske institutioner i den nuværende situation. Andre kan følge.
Nogle vestlige politikere [Søren Pind i JP og dette nummer af RÆSON, red.] siger, at det arabiske forår kan ledes tilbage til den seneste vestlige Irakkrig og araberes erkendelse af, at et demokrati kan lade sig gøre i et tidligere diktatur?
Dem, der siger det, er idioter. De kender ikke den arabiske verden. De kender ikke til den reelle virkning af vestlig og især amerikansk indflydelse i regionen. Jeg tror, at Irak har haft nøjagtig den modsatte virkning. Irak er for araberne et forfærdeligt eksempel på, hvordan man ikke skal forsøge at skabe demokrati ved udenlandsk militær intervention. Irak er i dag langt mere ustabil og et voldeligere og farligere sted end Egypten og Tunesien. Men I har idiotiske politikere i den vestlige verden, der forsøger at drage fordel af udviklingen i Mellemøsten. De har ikke nogen form for troværdighed, og vi bør ikke give dem opmærksomhed.
Vi ser stadig vestlig støtte til et land som Bahrain, men har Vesten ændret politik over for Mellemøsten de sidste måneder?
Der har altid været tre røde tråde for Vesten i Mellemøsten. Den første er olie og energi. Den anden er at beskytte Israel. Den tredje er at beskytte arabiske regimer, som er venlige over for Vesten. Den tredje er blevet brudt, da araberne begyndte at ændre deres egne regimer. At beskytte olie og at beskytte Israel er for de fleste vestlige lande fortsat vigtigere prioriteter end at sikre araberes rettigheder som mennesker og som borgere. Der en klar hyklerisk position i forhold til fx Bahrain i modsætning til andre steder [USA’s regering støttede Bahrains Kong al-Khalifas reformtiltag, da man støttede oppositionen i Egypten og Libyen, red.].
Kan der gøres noget for at opbygge tilliden til Vesten?
Vesten er ikke monolitisk. Norge er ikke USA, og Danmark er ikke England. Jeg tror, der kan opbygges tillid, hvis regeringer fører ærligere, mere hensyntagende og mere konsekvent politik forankret i retsstaten. For eksempel en konsekvent anvendelse og implementering af alle FN’s resolutioner – ikke kun dem, man finder praktiske. En mere konsekvent og ærlig politik over for de mellemøstlige stater er et udgangspunktet for de vestlige lande.
Rami George Khouri er direktør for Issam Fares Institute of Public Policy And International Affaris ved American University of Beirut samt redaktør ved den Beirut-baserede avis Daily Star. Han er en internationalt syndikerede politisk klummeskribent og forfatter.


—
SØREN ESPERSEN: Et ”arabisk forår” er ønsketænkning

Er diktatorernes tid forbi?
Det tror jeg ikke. Foreløbig er der ikke sket andet, end at vi har fået militærdiktatur i Egypten og vel noget, der ligner, i Tunesien. Vi ved ikke, hvad der kommer til at ske, men jeg tror ikke på, at den ender så godt, som alle går og håber på.
Jeg er lidt pessimistisk indstillet over for hele situationen. Der er mange, der sammenligner det med Murens fald. Det er helt forkert. Der gik man faktisk fra diktatur til demokrati i løbet af tre eller fire dage. Her er der bare sket det, at Mubarak er røget, og så har militæret taget over og opfører sig nogenlunde, som han gjorde. Jeg tror, de får svært ved at afgive deres magt. Vi aner heller ikke noget om, hvem der kommer til at Gaddafi. Vi skal se det, før vi tror det. Der er gået måneder, og hvad er egentlig sket? Det strammer til i Syrien og Bengazi, men ellers intet.
Er det startskuddet på en længere demokratisk proces?
Det må man håbe. Det er til stor fordel for de lande at have demokrati. Demokrati medfører velstand. Det kunne man se i Østeuropa. De steder, der blev indført demokrati, der får man også den økonomiske velstand med. Man skal huske, at oprørene i Egypten og Tunesien i høj grad var sociale oprør. Folk ville have arbejde, velstand og velfærd, som de har set i Vesten.
Er det liberale demokrati nødvendigvis løsningen på sociale problemer?
Jeg tror, demokrati er rigtig godt for velstand og fremgang. Vil man sit folk det godt som leder, skal man indføre demokrati.
Hvad er Danmarks og Vestens rolle i Mellemøsten?
Jeg vil starte med at sige, at jeg bliver chokeret, når jeg hører en som Naser Khader råbe på intervention. Det mener jeg ikke, vi skal. Det er ikke vores pligt at indføre demokrati i andre lande. Det må de selv finde ud af. Vores egen sikkerhed er noget helt andet. Hvis vi føler, som vi gjorde før Afghanistan og Irak, at vores sikkerhed var truet. Vi har en forpligtelse over for Danmark og de vestlige lande – det er dem, vi skal satse på. Vi skal ikke tro, at vi kan eksportere demokrati ved at bruge en masse midler – blandt andet militær. Folk skal selv vælge deres egen fremtid, hvad enten det er i Egypten, Libyen eller Tunesien.
Hvorfor er Danmark engageret i Libyen?
For at forhindre det blodbad, der ville have været udløst i Benghazi. Vi skal ikke andet. Vi har ikke nogen forpligtelse i forhold til nogle af de folk. Vi har en forpligtelse i forhold til os selv og vores egen vestlige alliance. Vi skal ikke ændre begivenhederne i Arabien og Nordafrika – det må de folkeslag selv tage sig af.
Skal Gaddafi gå af?
Jeg ved ikke, om det er planen, men det er i hvert fald ikke en plan, jeg hylder. Jeg synes, Libyens folk skal finde ud af det her selv. Så må det gå, som det går. Vi har ikke nogen aktier i hverken det ene eller det andet.
Kan diktatorerne reformere sig ud af oprørene?
Nej, det kan jeg ikke forestille mig.
Søren Espersen er udenrigspolitisk ordfører for Dansk Folkeparti

—
PETER VIGGO JAKOBSEN: Militæret skal med

Er diktatorernes tid forbi?
Hvis man tror det, bliver man deprimeret ret hurtigt, for det har jeg godt nok svært ved at se. Langt flertallet af regeringerne i Mellemøsten er stadig diktatoriske. Hvis man skal gætte på, hvad der kommer til at ske i Egypten, så er det bedste bud, at der bare kommer en anden. Det samme gælder Tunesien. Jeg har svært ved at forestille mig, at de seneste måneders udvikling betyder, at vi får demokrati på en måde, som vi ville definere det.
Det er stadig det gamle regime, der stadig sidder ved magten i både Egypten og Tunesien. Da demonstrationer gav mulighed for at få Mubarak vippet af pinden, så gik militæret meget hurtigt ud og sagde, at hans tid var forbi. Det er det samme i Tunesien. Det er stadig den gamle garde, der sidder ved magten og styrer tingene. Det er svært at se en revolution i egentlig forstand. For mig at se skal vi have et egentlig regimeskifte – en helt ny type af styre til – før der er tale om revolution.
Den positive vinkel?
Jeg er mere optimistisk i retning af den udvikling, vi så i Tyrkiet, hvor militærregimet stadig sad bag politikerne og styrede, hvad der skete med relativt hård hånd. Jeg håber, at dette kan blive det første skridt i en evolutionær udvikling mod demokrati. Det vil også være vigtigt, at de unge mennesker – i ledtog med nogle organiserede reformkræfter – er i stand til at gå ind og finde et modus vivendi med militæret, så de vil være villige til en gradvis åbning i retning af demokratiske reformer. Hvis ikke man kan få militæret med på den – så sker der ikke noget. Man kan håbe på, at nogle nye militære ledere, der har et mere positivt syn på demokratiet, og som kan begynde at få tillid til, at politikerne godt kan styre på en ordentlig måde, kommer til. For mig at se kommer det til at tage en rum tid. Jeg tror på en ti års tid.
Er den folkelige bevægelse stagneret?
Nej, det tror jeg ikke. Men man skal huske på: Det er én ting at være i stand til piske en stemning op og få folk på gaden med støtte fra nogle internetsider og nogle arabiske tv-stationer. Det er sådan set den nemme del. Den svære er at omstille bevægelsen til det mere langsigtede arbejde, det kræver for at oprette nogle organisationer og strukturer, der kan foranstalte og fastholde forandringen.
Det bliver meget interessant at se, hvordan den nye bevægelse, der gik på gaden, konstruktivt vil arbejde med nogle af de andre eksisterende og organiserede grupperinger i samfundet – hvad enten det er gamle fagforeninger eller muslimske partier som Broderskabet.
Hvad er Danmarks og Vestens aktie i denne konflikt?
Der er mange interesser. For det første er der olien. Når der er bøvl i Mellemøsten, bliver det dyrere at hælde benzin på bilen, og det er irriterende. For det andet har vi ikke nogen interesse i et ustabilt Mellemøsten. Der er mange mennesker, og de skal bare hoppe i en båd og ro til Malta, så har vi en enorm flygtningestrøm. Derudover har vi en interesse i at hjælpe disse mennesker med at få et bedre liv.
Hvorfor nu?
Der kommer typisk social uro i situationer, hvor nye grupper, som ikke kan gøre deres indflydelse gældende i samfundet, dukker op og bliver mobiliseret. Den arabiske verden er og har været præget af dårlig økonomisk vækst – unge har haft dårlige muligheder for at få arbejde. Tunesien havde gjort temmelig meget for at få de unge igennem uddannelsessystemet, men det er dumt at uddanne unge til arbejdsløshed. Så er det bedre at give dem en skovl og sende dem ud i ørkenen og grave huller – så finder de ikke på at lave oprør. Det er en afkobling af en ung befolkning, der bliver relativt større og får en uddannelse og derfor nogle forventninger til deres liv. Det er opsparet utilfredshed, vi har været vidner til. Vi vidste, at den strukturelle grobund for en eksplosion var der. Men det er umuligt at forudse, hvordan sådan noget sker:
En højtuddannet gut, der ikke kan få arbejde i Tunesien, får stjålet sin frugtbod og bliver sur og brænder sig selv af. Det kan de arabiske satellitkanaler og sociale medier blæse rundt i hele regionen, og så bryder helvede løs. Den kunne også være kommet for fem år siden eller om fem år.
EKSTRACITAT: ”Regionen er helt afkoblet fra, hvad der ellers sker i verden. De har slet ikke tid til at brænde amerikanske og danske flag af – de har alt for travlt med alt muligt andet. Da ham tossen ovre i Florida brændte en koran af, var det kun i Afghanistan, folk kunne hidse sig op. I hele den arabiske verden, der i øvrigt gik agurk, da vi trykte sjove tegninger i Jyllands-Posten, har de ikke tid lige nu. De har gang i deres egne processer og prøver at udvikle deres egne samfund.”
Peter Viggo Jakobsen er lektor i international politik på Københavns Universitet.

—
BRIAN WHITAKER: Ja, diktatorernes tid er forbi
Er diktatorernes tid forbi?
Det tror jeg, den er. Det er egentlig kun et spørgsmål om, hvor lang tid det kommer til at tage. Tunesien og Egypten gik meget hurtigt, men nu ser vi konflikter i Yemen, Libyen og Syrien, der trækker ud.
Vil udviklingen sprede sig over hele Mellemøsten og i Nordafrika?
Ja, i et langt perspektiv. 10-20 år. Enten er de [nuværende regimer, red.] forsvundet, eller også er de regimer, der har været i stand til at overleve, forandret til ukendelighed. Jeg tror ikke, det er mange, der kan overleve transformation i stedet for kollaps. Måske Kuwait og Qatar.
Hvad er et realistisk perspektiv på demokratisk statsopbygning?
Åbenlyst er det en langstrakt proces. Egypten har en historie med politiske partier, hvilket giver dem en fordel. Men man skal sætte spørgsmålstegn ved, om dette handler om demokrati i lige så høj grad som andre ting. Befolkningerne taler ikke om demokrati. De taler om frihed, som er noget lidt andet. Man skal se fjernelsen af diktatorerne som et skridt på vejen, for der er mange ting, der skal ændres i Mellemøsten, før de nærmer sig hovedstrømningen i verden. Problemet ligger i samfundet, regimerne er en del af problemet, men det store problem er det restriktive nationale samfund. De undertrykkende regimer er en funktion af de repressive samfund. Man er nødt til at anlægge et bredere perspektiv. Ønsket om forandring er foranstaltet af satellit-tv og senere via internettet, der gav og giver folk en meget bredere bevidsthed om, hvad der sker andre steder i verden, og dermed gør folk bevidste om deres egen situation.
Hvilke faktorer spiller ind, når samfundsstrukturen forhindrer eller stagnerer udviklingen af free-speech-demokratier?
Se på Saudi-Arabien – et relativt ekstremt eksempel. Der er en stor del af befolkningen, som ikke ønsker forandring. Saudi-Arabiens udeblivende udvikling skyldes ikke kongen eller kongehuset. Der er en stor del af befolkningen, der ikke ønsker, at kvinder forlader hjemmet, der ønsker, at bibeholde, hvad de ser som traditionelle værdier. Det er en svær politisk proces at åbne en biograf i Saudi-Arabien.
Er det ikke et problem på tværs af regionen? Befolkningerne er delt over spørgsmål omkring frihed, demokrati osv. I Egypten findes der meget konservative grupper, som ikke ønsker nogen forandring – især i landlige grupperinger. Jeg tror, det ændrer sig, når systemet åbner op. Der har været langt mere åben debat i Egypten i de sidste par uger. Det var endda begyndt, før Mubarak gik af. Problemet er betinget af muligheder i den offentlige debat. Desuden skal man være opmærksom på fraværet af en egentlig sekulær oppositionsaktivitet. I alle disse lande har oppositionen været islamisk. Det tror jeg vil dale, når flere alternativer åbnes op for befolkningerne.
Er sekularisme en nødvendighed?
Islamiske partier skal ikke forbydes, men problemet opstår, når Gud tager over fra folkets suverænitet. Hvis man når til en situation, hvor folkets ord bliver overskrevet af hellige skrifter eller en eller anden fortolkning af Guds vilje, så er der problemer.
Brian Whitaker er tidligere mellemøstredaktør og nu redaktør på ”Comment is free”-sektionen på den britiske avis Guardian. Han er uddannet i arabisk fra University of Westminster og er forfatter til bogen ”What’s Really Wrong with the Middle East”.

Udgivet i RÆSON9 (12/5 2011) og online (20/5 2011). Foto: Hurghada, Egypten fejrer Mubaraks afgang (Arkiv)