20.08.2011

”Det handler ikke længere om måneder, men om få uger. Nu er det slut for Gadaffi og regimet.” Det siger den officielle repræsentant i Danmark for Libyens Overgangsråd, Ibrahim Grada, til RÆSON, efter at oprørerne har vundet den strategisk vigtige by Zawiya tæt på Tripoli. Men dermed slutter Vestens opgave ikke: ”Hvis Libyen ikke skal ende som et nyt Somalia eller Afghanistan, skal vi have hjælp til at opbygge demokratiske institutioner og i det hele taget, skal man forstå, at demokrati ikke opstår af sig selv, blot fordi én person fjernes i toppen.”

Interview af Brian Esbensen

NATO, og herunder Danmark, har nu bombet Libyen i 5 måneder. Hvorfor sidder Gadaffi stadig på magten, og hvor svækket er han egentlig?
En afslutning er i sigte. Det er den først nu af tre grunde. For det første har Gadaffi over 40 års erfaring i at bekrige Vesten; enten i overført betydning og bogstaveligt. Han kender sin fjende og dennes svage punkter. Derudover har Gadaffi vist sig at være mere skrupelløs end selv vi, hans erklærede modstandere, troede. Han har ikke skyet nogen midler. For det andet har han skelet til Irak og analyseret, hvor de svage militære punkter var for USA og dets allierede. Den viden bruger han nu mod NATO. En af grundende til, at NATO ikke bare kan bombe Libyens militære infrastruktur til ubrugelighed, er, at regimet har spredt det militære isenkram, og desuden delt våben ud til regimeloyale grupper. Den tredje, og måske vigtigste, grund til, at det har taget noget tid, er, at regimet har mere end 40 års erfaring i at holde andre fra magten, mens oprørere bare er civile, der har fået nok. De har ingen kamperfaring, ingen organisation og i starten ingen våben. Som månederne er gået har også oprørerne fået mere styr på alt dette, og det er ikke mindst derfor, at Zawiya, som er Libyens fjerdestørste by og meget strategisk vigtig, idet den er relativt tæt på Tripoli, blev erobret forleden og overtaget af oppositionen. Det handler ikke længere om måneder, men om få uger. Nu er det slut for Gadaffi og regimet.

Du er netop blevet udnævnt til den libyske oppositions repræsentant i Danmark. Er der noget, Danmark og Vesten burde gøre anderledes lige nu i Libyen?
Det vigtigste er, at Vesten ikke tror, at engagementet kan begrænses til at være militært. Men overordnet set er der ikke meget kritisk at sige om Vesten og NATO i deres nuværende Libyen-strategi. Men at Gadaffi – og folk som ham – overhovedet kan fungere som diktatorer i så mange årtier er jo fordi, Vesten direkte eller indirekte har støttet regimet. Gadaffi var ganske vist en ’paria’ i nogle år, men han blev taget til nåde igen af det internationale samfund. Ikke fordi han forbedrede sig indadtil, men fordi han, i vestens optik, blev mere medgørlig i internationale spørgsmål, og fordi han på andre måder var mere nyttig som ven end som fjende. Det burde man lære af. Men når det er sagt, så har man fra vestlig side, i denne kontekst, været vedholdende og insisterende på at presse regimet og støtte oppositionen så godt, man kunne. Og nu må man ikke lave den fejl at tro, at opgaven er slut, når Gadaffi er væk. Der ligger et kæmpe genopbygningsarbejde foran os. Samfundet er gennemsyret af mange års diktatur og politistat. Hvis Libyen ikke skal ende som et nyt Somalia eller Afghanistan, skal vi have hjælp til at opbygge demokratiske institutioner og i det hele taget, skal man forstå, at demokrati ikke opstår af sig selv, blot fordi én person fjernes i toppen.

Der har været tale om en opdeling i et Øst- og et Vestlibyen og om intern uro i oprørsbevægelsen. Hvem er de libyske oprørere, og hvor forenede er de om andet end ønsket om Gadaffi-regimets afgang?
Libyen er et stammesamfund. Dét er omdrejningspunktet for næsten alt politik og magt i landet og det er også en del af forklaringen på, hvorfor oprøret gik så stærkt i det østlige Libyen og langsommere i vest og i Tripoli. Særligt i Tripoli, men generelt i større byer, er stammetilhørsforholdene mere udviskede, og derfor kan Gadaffis regime nemmere styre og kontrollere udviklingen dér. Der hvor stammekulturen har været mest intakt, har man haft et naturligt samlingspunkt, som har kunnet organisere og koordinere oprøret. Men på nær mindre uenigheder, som man kunne forvente, har der ikke været stor splittelse i oppositionen. En opdeling af Libyen i f.eks. et Øst og et Vest har aldrig været oprørernes hensigt. Det er en idé, der er opstået et andet sted, og som har været diskuteret af internationale medier og kommentatorer. Den tanke er ikke vores og jeg kan ikke forestille mig et sådant scenarie. Der er selvfølgelig forskel på, hvad vi vil på sigt inden for oprørsbevægelsen. Vi har alle mulige forskellige holdninger. Men det er netop demokratiets vilkår: pluralisme. Det kan ikke være anderledes, heller ikke i Libyen. Men der er overraskende stor enighed om at acceptere spillereglerne, indtil valg kan afgøre magtfordelingen i landet. Man er enige om at stå sammen om at vælte Gadaffi og så må libyerne i fællesskab inden for demokratiske rammer beslutte, hvad der så skal ske herefter.

Har det overrasket dig, at det har taget væsentligt flere måneder i Libyen end ved de hurtige regimeskift hos naboerne i Egypten og Tunesien?
Ja. De første dage og uger gik det utroligt stærkt og selv Tripoli nåede at være ’befriet’ i tre dage, hvor Gadaffis politi og sikkerhedsstyrker ikke var i gaderne. Vi troede måske endda, det ville gå hurtigere end i Tunesien og Egypten. Men flere ting gjorde, at det er gået lidt anderledes. Ganske vist har NATO bombet i fem måneder, men de kan jo ikke bare bombe hvad som helst. For det første er man meget bevidst om ikke at dræbe civile. Det spiller Gadaffi også på: Regimet organiserer f.eks. civile sammenkomster og fester på strategisk vigtige steder for at undgå bombninger. I Gadaffis compound får man grupper af forskellige unge til at danse rundt og synliggøre, at der er civile på stedet. Det er bl.a. det, vi mener med, at regimet har vist sig mere skrupelløst, end selv vi troede. Og det er ikke blot et dilemma for NATO. Det er et stort problem for os i oprørsbevægelsen, som konstant er udfordret moralsk og må tage stilling til, om der skal trykkes på aftrækkeren eller ikke. En anden forklaring på, at det har trukket ud er sammensætningen af Libyens militær. I modsætning til mange andre steder er det nemlig sådan, at man – netop af frygt for oprør – har hyret udenlandske soldater som skyder og dræber for penge. Man kæmper altså ikke, fordi man er libyer, men fordi det er ens levebrød, og ens familie i Malaysia, eller hvor det måtte være, er afhængige af ens indtægt. Når man så samtidig har meget kontrollerede militære enheder, hvor man bliver henrettet med det samme, hvis man ikke følger ordrer og skyder, så kan det måske alligevel ikke helt undre, at det har taget nogle måneder at nå dertil, hvor vi nu er. Vi må nok indse, at vi var for optimistiske og urealistiske i starten. Vi må også forberede os på, at selve transitionen efter Gadaffis fald til et demokratisk styre indeholder store forhindringer. Demokrati er en proces, men nu er processen i al fald startet i Mellemøsten og den har sat sig fast.

Er diktatorens tid i Mellemøsten endegyldigt forbi, og handler det blot om hvor lang tid, der skal gå, og hvor meget blod, der skal udgydes, eller ser du stadig voldsomme hindringer på vejen mod demokrati nogle steder i Mellemøsten?
På den tid, der er gået, siden begivenhederne startede i efteråret 2010 i Tunesien, er der sket én ting, der ikke kan gøres om: Folk er forandrede mentalt. For første gang i moderne arabisk historie har man rejst sig mod diktatorerne og set, at de vaklede. Man har følt den magt, som gaden kan have. Selv de steder, hvor regimerne har slået tilbage og der tilsyneladende er ro på nu, sker der en masse under overfladen. Der er en bevidsthed om, at det faktisk er muligt, at gøre en forskel, og at regimerne kan udfordres og væltes. Den forandring i folks bevidsthed er måske den vigtigste sejr, og selv tilsyneladende stabile og stærke regimer som Saudi Arabien vil se store ændringer inden længe. En anden interessant ting er, at Vesten og NATO for første gang spiller en positiv rolle i arabernes bevidsthed. Det synes man muligvis, at man har gjort tidligere ved bl.a. at ’befri’ Irak, men billedet har i bedste fald altid været mudret. Og i de fleste araberes opfattelse har Vesten ofte været på den forkerte side: sammen med Israel og de forskellige diktatorer. I alle disse måneder har jeg ikke hørt en eneste seriøs kritik af NATO i Libyen. Det er en enestående mulighed som vi ikke må lade forsvinde. Uanset hvad man tidligere har ment, så er libyerne faktisk meget bevidste om, at de i denne sammenhæng kan takke Vesten for, at de ikke er blevet udslettet af Gadaffi.

Hvad skal der ske, når eller hvis Gadaffi bliver væltet?
Det må libyerne finde ud af. Jeg har min vision og andre har deres. Det, der forener os, er, at vi ikke længere vil leve i fattigdom og politisk undertrykkelse. Hvad Gadaffi finder på, når han ved, at spillet er ude, ved kun han. Mit personlige ønske er, at Gadaffi og hans nærmeste skal stå til ansvar for deres handlinger ved en domstol. Men i de timer, hvor regimet vælter, er der kaos, og alt kan ske. Vi ved ikke om Gadaffi er i live på det tidspunkt, og hvis han er, kan det være mere eller mindre tilfældigt, hvem der pågriber ham. Nogle vil sikkert dræbe ham med det samme, mens andre, som jeg, vil foretrække, at han bliver stillet for en dommer og straffet for hans forbrydelser. Men Overgangsrådet er allerede på plads og anses både nationalt og internationalt som dem, der legitimt kan overtage magten i en periode. Det vil blive svært, men jeg forudser ikke kaos eller et magttomrum, for der er aktører nok til at forhindre netop dette. Men igen må jeg understege, at fremtiden også afhænger af Vestens engagement. Hvis libyerne bliver overladt til sig selv med et land, der er bombet i stykker og mangler demokratiske institutioner, så er jeg pessimistisk. Det må simpelthen ikke ske. Men er man forberedt på, at dette er en proces, hvor man ikke går i panik over mindre tilbageslag, så er jeg optimist. Libyerne vil have forandringer og mange almindelige mennesker har opgivet deres job for at slutte sig til oprørerne. Flertallet er villig til at betale en høj pris for en demokratisk udvikling, men som erfaringen fra andre steder viser, så skal der ikke mange modstandere til for at ødelægge sådan en proces. Hvis Libyen skal have en succesfuld transition skal vi have støtte udefra. Ikke blot militært, men også økonomisk og politisk. ■

Brian Esbensen er Cand.Scient.Soc., med speciale i udviklingsstudier og internationale politiske forhold. Han har beskæftiget sig med politiske og sociale forhold i Mellem Østen i over 10 år, og boet en årrække i regionen. ILLUSTRATION: En libysk oprører.