28.10.2011

„Hvad ingen verdenskrige lykkedes med, er euroen lykkes med: nemlig at give Tyskland den fuldstændige kontrol over de europæiske økonomier. Når det for alvor manifesterer sig ude i befolkningerne, at en blanding af Frankfurt og Bruxelles har magten over deres lande, og at det stadig ikke redder deres økonomi, så vil utilfredsheden brede sig, og så vil man være nødt til at rulle integrationsprocessen tilbage.‟ Det siger Morten Messerschmidt (MEP DF) til RÆSON. „Sandsynligheden for, at vi om kort tid igen skal have pengepungen frem, er stor. Blandt dem, der har troet på, at man kunne løse eurokrisen ved en redningspakke, er stemningen desperat, og der breder sig en rådvildhed, fordi man ikke ved, hvad man nu skal gøre.‟

INTERVIEW af Lasse Marker

Udvalgte pointer:
– Euro-rednings-aftalen i 26/10 redder ikke euroen, men trækker kun pinen ud.
– Storbritannien vil på sigt forlade EU-samarbejdet.
– Danmark bør forlade EU og i stedet lave en stærkere forening med de lande, der ikke er med i euroen.
– EU bliver delt i to med en sydeuropæisk euro og en nordeuropæisk euro.
– Den bedste løsning både for EU og Grækenland er, at Grækenland melder sig ud af euroen.

RÆSON: Hvordan er stemningen i Bruxelles?
Morten Messerschmidt: Den er præget af den krise, som euroen og derfor også EU befinder sig i. Den er præget af en blanding af opgivenhed og nervøsitet. Man har igennem lang tid forsøgt at inddæmme eurokrisen, men det er slået fejl, for den spreder sig til flere og flere lande. Der er blandt mange en følelse af, at uanset hvad man gør, så kommer det ikke til at fungere. Blandt dem, der har troet på, at man kunne løse eurokrisen ved en redningspakke, er stemningen desperat, og der breder sig en rådvildhed, fordi man ikke ved, hvad man nu skal gøre. Problemet er, at hvad der i nogle lande virker som en fornuftig og nødvendig foranstaltning, fører i andre lande til direkte recession. Derfor har man store vanskeligheder.

RÆSON: Modsat oliekrisen i 1970’erne har vi denne gang ikke set tilbagerulning af EU-integrationen, men integrationsprocessen drives fortsat fremad med ny EU-lovgivning hver uge. Kommer vi i løbet af krisen til at se tilbagerulning af integrationsprocessen?
Messerschmidt: Jeg ville gerne kunne sige ja. Men jeg tror, at det kommer til at ske på et senere tidspunkt. Det, der vil ske under eurokrisen, er, at man vil blive ved med at trække magt ud af landene. Og først når euroen så alligevel kollapser – og det vil den gøre – så vil man bruge det som undskyldning for at stramme grebet yderligere. Grækerne er nået til den erkendelse, at deres land ikke bliver styret af deres regering, men af Bruxelles, og når det for alvor manifesterer sig ude i befolkningerne – at en blanding af Frankfurt og Bruxelles har magten over deres lande, og at det stadig ikke redder deres økonomi – så vil utilfredsheden brede sig, og så vil man være nødt til at rulle integrationsprocessen tilbage. Jeg har hele tiden talt imod en føderalisering, fordi jeg mener, at det vil føre til en opløsning af de dele af EU-samarbejdet, der faktisk fundamentalt er fornuftige. Hvis man tvinger folk derud, hvor de hader alt, der hedder fælles samarbejde og koordinering, så bliver alle de dele, der handler om det indre marked med fri bevægelighed af varer, tjenesteydelser, arbejdskraft og kapital, også en del af det, som folk vender sig imod. Det frygter jeg meget.

RÆSON: Cameron i England er presset: 60-70 % af hans egne partifæller ønsker en folkeafstemning om, hvorvidt England skal forlade EU. Kommer det til afstemning?
Messerschmidt: Vi kommer ikke til at se en situation, hvor den nuværende regering udskriver folkeafstemning. Det ville være et så stort nederlag for liberal-demokraterne, at de vil være tvunget til at gå ud af regeringen. Men hvis de går ud af regeringen og ikke får fremtvunget et nyt parlamentsvalg, så kan man ikke udelukke det.
RÆSON: Kommer EU-medlemsskabet til folkeafstemning i andre lande?
Messerschmidt: Det kunne man godt forestille sig i Tjekkiet, Holland, Grækenland, Finland. Det er lande, hvor modstanden efterhånden er så udtalt, at der er behov for afstemninger. Nok ikke om medlemskab. Men om spørgsmålet, om man skal have en anden medlemsskabsmodel.
RÆSON: Kommer vi på sigt til at se et EU-land, der forlader EU-samarbejdet?
Messerschmidt: Ja, det tror jeg. Jeg er overbevist om, at Storbritannien forlader EU på et tidspunkt. EU bliver i øjeblikket for alvor omdannet til en føderal stat i den forstand, at man har en fælles styring af finanspolitikken, man har en fælles ikke-folkevalgt regering, man vil give domstolen beføjelse til at dømme blandt politikere – det vil sige, at politikere kan blive dømt ved domstolen for den politik, de fører. Omdannelsen af EU til en egentlig føderal stat vil kræve folkeafstemninger i flere lande.

RÆSON: Kommer vi til at se en deling af EU?
Messerschmidt: Ja. Man taler i øjeblikket om muligheden for at oprette to euroer: en sydeuropæisk euro og en nordeuropæisk euro. Simpelthen fordi økonomierne i de to regioner internt er relativt homogene – så jeg tror, at en deling kommer til at ske mellem nord og syd, snarere end mellem kernelandene og de øvrige.

RÆSON: Vil Tyrkiet overhovedet optages i EU længere?
Messerschmidt: Når man taler med folk på lukkede møder, er der ikke rigtig nogle, der betragter det som realistisk, at Tyrkiet bliver medlem af EU. I Tyrkiet presser man fortsat officielt på. For det første fordi man mener, at man kan kritisere og presse EU for ikke at levere det, de har lovet. Og for det andet fordi der er prestige forbundet med det. Tyrkisk politik er ret macho-præget. Det er den stærke mand, der har magten, og som skal vise, at han har magten. Derfor er det vigtigt for dem, der har stået i spidsen for de sidste ti års forhandlinger, at kunne sige, at det er EU, der har svigtet. I den mellemøstlige presse kommer det til at se sådan ud, når forhandlingerne afbrydes endeligt. Fordi man har forsøgt at nå noget, der var umuligt, så risikerer man at miste det, der faktisk fungerede. Vi havde alle muligheder for at få en god relation til Tyrkiet, hvis man havde besindet sig på en samarbejdsaftale, der handlede om handel, investeringer og udveksling af studerende osv. – men i stedet for skulle man absolut gå efter et medlemskab, som man har forhandlet om i syv år uden at komme nogen vegne. Det eneste man har opnået er, at forholdet mellem parterne er blevet dårligere.

RÆSON: Hvor meget mere vil de tyske skatteborgere være med til at betale?
Messerschmidt: Spørgsmålet er, hvor meget de tyske statsborgere bliver spurgt om den sag? Vi har set det lille regeringsparti i Tyskland kollapse. Men Merkel har opbakning fra socialdemokraterne, så der er stadig stor opbakning til hjælpepakkerne. Man har valgt at udskyde traktatændringen, som skal gøre det muligt at danne en permanent garantifond, til efter det tyske og franske kansler- og præsidentvalg. Det er jo udtryk for, at man er bange for vælgernes reaktion. Indtil der har været valg, kører man derfor videre med den her midlertidige og i øvrigt traktatstridige model med EFSF.
RÆSON: Vil man få succes med at presse private banker til at være med til at betale gildet?
Messerschmidt: Det afhænger af, hvad man mener med succes. Man kan ved lovindgreb tvinge bankerne til at afskrive 50-60 % af de penge, de har lånt ud. Så i den forstand kan man få succes, ved at man herved kan få nedskrevet gælden. Men om man dermed også redder euroen, er meget vanskeligt at forestille sig. For det, der sker, hvis man gennemfører et sådant indgreb er, at banker og investorer bliver endnu mere nervøse ved at købe statsobligationer i svage eurolande.

RÆSON: Hvad er styrkeforholdet mellem Tyskland og Frakrig.
Messerschmidt: Forud for præsidentvalget vil det komme til at fremstår som om, at Sarkozy har magt og indflydelse, fordi Merkel har interesse i, at det er en konservativ kollega, der er præsident i Frankrig.
Men det reelle styrkeforhold er der ingen, der er i tvivl om. Det er Tyskland, der styrer det her show. Det er Tyskland, der betaler for det. Det er Tyskland, der formulerer politikken, og det er Tyskland, der driver det hele frem. Uden øvrig sammenligning, så må man konstatere, at hvad ingen verdenskrige lykkedes med, er euroen lykkes med: nemlig at give Tyskland den fuldstændige kontrol over de europæiske økonomier. Det svageste led ud over PIIGS-landene er i øjeblikket Frankrig, som har fået downgradet flere banker. Hvis de bliver involveret i en generel kreditnedjustering af de sydeuropæiske lande, så er det slut. Så er euroen kollapset.

RÆSON: Bør Grækenland smides ud af eurosamarbejdet?
Messerschmidt: Jeg vil hellere sige, at Grækenland bør melde sig ud af eurosamarbejdet. For det er ikke muligt for Grækenland at få sin økonomi på fode igen, hvis ikke de forlader euroen. Det er en generel misforståelse, at man tror, at gælden er problemet ved den græske økonomi. Gælden er blot symptomet på problemet. For problemet er, at Grækenland er bundet op på en valuta, der er overvurderet, dvs. i kursværdi er for dyr i forhold til den græske økonomi. Når valutaer svinger i forhold til hinanden, skyldes det forskydninger i de forskellige landes konkurrenceevneforhold. Og de forskydninger finder også sted i et valutasamarbejde, når man ikke har en fælles finanspolitik. Problemet er bare, at man ikke kan se forskydningerne, fordi landene ikke har deres egen valuta. Men det betyder ikke, at de forsvinder. Det betyder bare, at Grækenlands valuta – euroen – er for høj i pris, i forhold til, hvad den skulle være, hvis de havde haft en selvstændig valuta. Og det er katastrofalt, fordi det betyder, at de græske varer på det internationale marked er for dyrere. Man taler om, at Grækenland, hvis de havde deres egen valuta, burde devaluere med 40-50 %. Det betyder reelt, at euroens prissætning af de græske varer gør, at de græske varer er 40-50 % for dyre. Og der er ingen uden for EU, der vil købe græske vare til overpris for at støtte den græske økonomi. Det er det helt afgørende problem ved euroen. Man har ikke fra start sørget for at styre landene stærkt nok i samme retning til, at konkurrenceforskellene mellem landene er blevet udlignet. Og hvis ikke man gør det, så kan det kun skade landene at have en fælles valuta. Fra nytårsaften 2002 til nytårsdag 2002, hvor Grækenland fik euro, faldt den græske statsobligationsrente fra 16 til 8 procent. Alle de elementer, der gjorde, at risikoen var høj i Grækenland, forsvandt ikke med euroen. Alligevel faldt renten til det halve. Det gjorde, at Grækenland kunne låne penge langt billigere end deres tilbagebetalingsevne og –villighed egentlig tilsagde. De sydeuropæiske lande har år for år tabt ca. 2-3 % konkurrencedygtighed om året i forhold til Tyskland og skulle derfor have devalueret 2-3 % om året, men det har de ikke haft mulighed for. Efter ti år er det blevet til 30 %, og det er ganske meget. Samtidig har de kunne låne penge til en unaturlig lav rente pga. den tyske kreditværdighed og har derfor gældsat sig og gældsat sig, og nu har vi problemet. Der er ingen mulighed for Grækenland for at komme på fode igen, hvis ikke de melder sig ud af euroen, for Grækenland vil ikke lade sig styre centralt hverken fra Berlin, Frankfurt eller Bruxelles. Og så længe de ikke vil acceptere det, så kan de ikke blive i euroen. Der er ingen tvivl om, at den bedste løsning både for EU og Grækenland er, at Grækenland melder sig ud af euroen.

RÆSON: Euroredningsaftalen 26. oktober indebærer en halvering af Grækenlands gæld, og samtidig skal de europæiske bankers kernekapital nu styrkes til 9 procent. Endelig vil politikerne øge den europæiske redningsfond, EFSF’s, styrke til 1000 mia. euro fra de nuværende 440 mia. euro. Redder det euroen eller trækker det blot pinen ud?
Messerschmidt: EU-lederne har måske forhindret båden i at synke for denne gang. Det blev alle de europæiske skatteydere, der blev indkaldt til at skovle vandet ud af båden. Det ændrer bare ikke udgangspunktet, når båden stadig er læk. Sandsynligheden for, at vi om kort tid igen skal have pengepungen frem, er stor. Euroen er nemlig stadig i dyb krise, og aftalen redder ikke euroen på sigt.

RÆSON: Overlever euroen i den form, vi kender den i dag?
Messerschmidt: Nej, det kan ikke lade sig gøre.
RÆSON: Hvad er mest realistisk, at euroen falder helt, eller at vi får en to-deling, som du taler om?
Messerschmidt: Melder de sydeuropæiske lande sig ud af eurosamarbejdet, kan der ske to ting: 1) Markederne kan igen have tillid til euroen, og så overlever den. 2) Markedet vil fuldstændig miste tilliden til euroen, som vil kollapse. Grunden til, at det sidste scenarie er mest realistisk, er for det første, at man har ladet ECB opkøbe statsobligationer. Man kan derfor ikke have tillid til, at den politik ECB fører, er rent økonomisk drevet; den er ligeså meget politisk drevet. Og for det andet at man på interbankmarkedet har forpligtet bankerne så voldsomt over for de sydeuropæiske banker, at når de nedskriver, så er eksponeringen fra tyske og franske banker så massiv, at mange banker vil krakke. Mange vil miste deres penge, og det hele vil bevæge sig som et dominospil og få euroen til at krakelere.

RÆSON: Hvad er det for et EU, der står tilbage, hvis euroen falder?
Messerschmidt: Det er et EU i dyb tillidskrise, hvor man bliver nødt til at lytte til EU-kritikerne mere seriøst. Det er ikke holdbart, at der hver gang, der er folkeafstemning om EU-samarbejdet, er meget store mindretal og nogle gange meget store flertal, der er modstandere af projektet. Man må droppe al føderalistisk tænkning, men jeg håber, at man kan fastholde de positive elementer, der er ved det indre marked og de politiske redskaber, som der er nødvendige.

RÆSON: I Politiken 19/10 siger du, at DF bør gå efter at få Danmark meldt ud af EU i stedet for at reformere EU indefra. I vil aldrig få Venstres opbakning til en udmeldelse af EU. Er det en frugtbar vej at gå?
Messerschmidt: I DF ønsker vi at tilbagerulle magt til medlemslandene i EU. Og der må jeg notere mig, at jeg ikke kan komme på et eneste eksempel, hvor det har kunnet lade sig gøre. Og i en tid, hvor EU bliver mere og mere føderalt, da peger jeg på, at der kan være andre modeller at samarbejde efter, som kan være mere attraktive. Jeg følger i øjeblikket med misundelse Norge og Schweiz, der står uden for EU, men stadig er en del af det indre marked. Man skal også passe på med at slå fast, hvad Venstre mener og vil mene fremover. I de to år, hvor Jens Rhode har siddet i Europa Parlamentet, har han indtaget op til flere modstridende standpunkter. Jeg tror, at et fremtidens Venstre måske med en stærk Søren Pind som partiformand, sagtens kunne være et Venstre, der i en tid, hvor EU går i retning af en føderal stat, vil besinde sig på det nationale. Det kan man ikke afvise.

RÆSON: Har du noget imod EU-projektet, eller mener du blot, at Danmark skal ud af EU?
Messerschmidt: Jeg har noget imod EU-projektets føderalismetænkning. Men jeg er varm tilhænger af samarbejdet i Europa og det indre marked. Problemet er, at EU er en perversion på Europa, fordi man forsøger at skabe en europæisk identitet, som ikke findes.
RÆSON: Har Danmark reelt ikke kun to muligheder: øget integration eller at blive efterladt i ydrekanten af EU sammen med Rumænien, Bulgarien, Slovakiet osv.?
Messerschmidt: Det er også derfor, at jeg taler for, at de lande, der ikke er med i euroen bør lave en langt stærkere forening. Det ville være naturligt, at man lavede en form for alliance mellem Danmark, Sverige, Storbritannien og en række østeuropæiske lande, som alle gerne vil stå imod den forbundsmodel, som Tyskland promoverer.
RÆSON: Hvad ville det være for en type samarbejde?
Messerschmidt: Det ville være et samarbejde, der baserer sig på frihandel. Jeg ønsker frihandel i Europa med fri bevægelighed af varer, tjenesteydelser, arbejdskraft og kapital. Men den politiske overbygning, der i øjeblikket sker i kraft af euroen, skal begrænses.

RÆSON: Hvad vil danskerne stemme ved en folkeafstemning om afskaffelse af forsvarsforbeholdet og en omlæggelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning?
Messerschmidt: Det tror jeg, de vil stemme nej til. Forbeholdene giver os mulighed for at føre vores egen politik og på en række områder inden for begge områder, synes jeg, vi fører en markant bedre politik end EU.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Morten Messerschmidt.