14.12.2011

”På kort sigt har markedet brug for en hurtig og effektiv løsning. Men jo hurtigere og mere effektiv en løsning er, jo mindre demokratisk vil den være.” Det siger Morten Løkkegaard (MEP for Venstre) til RÆSON. Han mener, Merkel og Sarkozy i dét dilemma burde prioritere demokratiet højere: ”Man har sat sig op i toget og kørt og ladet befolkningerne tilbage på perronen. Og nu er toget så meget oppe i fart, at man ikke kan NÅ at få befolkningerne med. Fortiden bider derfor EU i halen nu. For hver gang der er folkeafstemninger, stemmer folk nej for at markere, at de ikke synes, at de er blevet hørt nok.”

INTERVIEW af Lasse Marker

DEMOKRATIERNES LEDELSESKRISE. Politikerne mangler svar på tidens største udfordringer – klimaet, gælden, finanskrisen – og de svar, de har, har de svært ved at forklare. RÆSON spørger i denne serie: Hvor er løsningerne?

– Emilie Turunen: Jeg er lidt i tvivl, om hjælpepakkerne til Sydeuropa vil virke (GRATIS)
– Asger Aamund: Kun en demokratiseringsproces kan få EU ud af krisen (GRATIS)
– Interview fra RÆSON10: Zakaria: Demokratiernes ledelseskrise
– Gert Sørensen om Italien: De har ganske enkelt ingen løsninger (GRATIS)
– Jesper Rangvid: Sådan kan Monti redde Italien
– OVERBLIK: Kan Europa redde sig selv?

EU
RÆSON: Hvad er din umiddelbare reaktion på EU-topmødet 8/12, hvor Merkel og Sarkozy fremlagde deres forslag om en traktatændring, der skal forhindre en ny gældskrise i EU?
Morten Løkkegaard: Det var forudsigeligt. De 17 eurolande går selv og tager nu skridtet videre i retning af øget integration i eurozonen. Det kunne ikke lade sig gøre inden for den nuværende traktat, og eurolandene har derfor lavet en mellemstatlig finanspolitisk pagt, hvor Sarkozy har inviteret de øvrige 10 EU-lande til at springe på, hvis de vil, og det ser ud til at alle på nær Storbritannien vil overveje seriøst at være med.
RÆSON: Tyskland foreslår at styrke EU-Kommissionen. Vil krisestyringen blive lagt mere her?
Løkkegaard: Der er ingen tvivl om, at Merkel ønsker det. Og hendes udtalelser de sidste par dage tyder på, at hun tolker det som om, hun har fået forslaget igennem. Så ja – der er lagt op til, at krisestyringen i højere grad vil blive lagt i hænderne på Kommissionen.
RÆSON: Hvorfor foretrække Tyskland at flytte lidt af initiativet fra sig selv til Kommissionen?
Løkkegaard: Merkel er klar over, at hun ikke kan fortsætte med at dominere så meget. For så vender de øvrige medlemslande sig gradvist imod Tyskland. Vi ser store anti-tyske reaktioner allerede nu. I Storbritannien har der altid været anti-tyske reaktioner, men nu også i Frankrig, hvor oppositionspartiet har været ude at spille nazikortet. Og Merkel blev afbilledet iklædt naziuniform i Grækenland dagen efter, at George Papandreou blev tvunget til at gå af af Merkel og Sarkozy. Det er derfor i tysk interesse ikke at komme til at fremstå som dem, der bestemmer det hele.
RÆSON: Den erklæring, der er kommet efter EU-topmødet, taler ikke om traktatændringer, men indtil videre blot om et mellemstatsligt samarbejde. Kommer der traktatændringer på sigt?
Løkkegaard: Ja, det er jeg ikke i tvivl om på lang sigt. Hvis man kigger på formuleringerne i aftalen, så er der lagt op til et paradigmeskift i form af et virkeligt tæt og meget bindende samarbejde, der i realiteten vil betyde, at man har fælles finanspolitik i eurozonen. Rompuy fremlagde inden EU-topmødet et kompromis, hvor en protokol i den nuværende EU-traktat har gjort det muligt at skrive sig ud af problemerne uden at blive nødt til at tale om traktatændringer. Men den mellemstatslige pagt, som eurolandene nu har indgået, er ikke nok for Merkel. Hun vil have det indskrevet i traktaten, for så kan man stille et land for EU-domstolen, hvis det ikke overholder aftalen.
RÆSON: Har EU-topmødet allerede genskabt noget af den tillid, som euroområdet hungrer efter?
Løkkegaard: Umiddelbart vil jeg tro det. Men på den anden side, så har forventningerne til EU-topmødet været så store, at man næsten kun kunne blive skuffet. Og det er ikke ideelt det, der er kommet ud af topmødet. Det er forudsigeligt, men ikke ideelt. For der var ingen, der gav sig. Alle blev på deres positioner. Derfor er det laveste fællesnævner, som er blevet aftalt.
RÆSON: Tyskland og Frankrig foretrækker så små traktatændringerne som muligt. Hvorfor?
Løkkegaard: De håber, at man på den måde kan undgå folkeafstemninger, hvor meget tyder på, at der ville blive stemt nej. De
RÆSON: Marlene Wind advarer i Politiken 5/12 mod, at traktatændringer kan føre til en langstrakt og besværlig proces, som kan ende med at sprænge EU og føre til, at nogle lande forlader euroen.
Løkkegaard: Ja. Nedsatte man et konvent [en forsamling af politikere udpeget af regeringer og parlamenter i EU-landene, red.], ligesom man gjorde ved sidste traktatændring, så kan man forvente en tre-fire-årig lang proces. I øjeblikket kæmper man sig frem fra uge til uge, så dét er en for lang tidshorisont, som lige nu er umulig at arbejde med. EU står over for to problemer. På kort sigt har markedet brug for handling her og nu. Man vil gerne have en hurtig og effektiv løsning. Men jo hurtigere og jo mere effektiv løsning, desto mindre demokratisk bliver den. Og det er EU’s andet problem: nemlig den manglende folkelige forankring. I EU-parlamentet, hvor jeg sidder, kan vi godt se behovet for handling her og nu. Omvendt så er vores hovedsynspunkt, at hvis man skal have traktatændringer, så skal der nedsættes et konvent for at give det legitimitet.
RÆSON: Og Merkel og Sarkozy prioriterer i det dilemma i for høj grad markedet over demokratiet?
Løkkegaard: Ja.
RÆSON: Er det ikke en farlig vej at gå fortsat at ignorere befolkningerne?
Løkkegaard: Jo, der har jeg ment hele tiden. Det er en af de afgørende årsager til, at jeg er trådt ind i politik. En af hovedårsagerne til EU’s politiske krise er, at man undervejs har forsømt at få befolkningerne med. Man har sat sig op i toget og kørt og ladet befolkningerne tilbage på perronen. Og nu er toget så meget oppe i fart, at man ikke kan NÅ at få befolkningerne med. Fortiden bider derfor EU i halen nu. For hver gang, der er folkeafstemninger, stemmer folk nej for at markere, at de ikke synes, at de er blevet hørt nok. De forstår ikke, hvad der foregår, og det går for stærkt. Det er det, som vi i særlig høj grad ser i Storbritannien, som, jeg mener, udgør den største trussel for EU-projektet. I Storbritannien har den folkelige skepsis mod EU været stor hele tiden, og de britiske politikere har derfor ikke turde tage folkeafstemninger undervejs.
RÆSON: Hvorfor er modstanden mod EU så stor i Storbritannien?
Løkkegaard: Der er en enorm stor EU-skepsis i Storbritannien generelt, og den EU-skepsis er blevet endnu værre pga. krisen. Man kan ikke i dag være britisk politiker og flage med EU-flaget og så regne med at blive genvalgt. Det overordnede politiske problem er, at den grundlæggende opfattelse blandt den britiske befolkning er, at krisen er Central- og Sydeuropas skyld, og derfor skal Storbritannien ikke blandes ind i det. Det konkrete problem, som nok betyder mere for Cameron, er London. London er et finansielt centrum i verden, og hele den engelske økonomi er i høj grad afhængig af, at man kan tiltrække finansinstitutioner fra hele verden. Den finansielle sektor er meget dereguleret, hvilket blev indført under Thatcher, og Cameron er under massivt pres fra bankerne og finanssektoren for ikke at give sig overhovedet. Det ville være enhver engelsk premierministers død at acceptere de stramninger over for finansmarkedet, som er hele ånden i det, der blev fremlagt under EU-topmødet. Briterne havde som krav, hvis de skulle gå med til aftalen, at de skulle have en særregel, der gjorde London fri for EU-reglerne. Det kunne Merkel og Sarkozy ikke acceptere, for som Sarkozy sagde på pressemødet, så er det jo netop den manglende regulering, som har ført til krisen.
RÆSON: Hvor stort et problem er det for EU, at briterne ikke vil være med?
Løkkegaard: Det synes jeg personligt, er det største problem. Jeg har på intet tidspunkt været i tvivl om, at euroen ville bestå i en eller anden form. Det udskillelsesløb, vi ser nu, er den naturlige konsekvens af, at euroen bliver reddet. For det tvinger alle til at tage stilling: Er du med eller ikke med? Krisen har gjort, at Storbritannien har trukket sig længere ud af EU, og det er ikke utænkeligt, at Storbritannien på et tidspunkt helt forlader EU. Måden, det konkret ville komme til at foregå på, er, at politikerne føler sig tvunget til at tage en folkeafstemning for ikke at ryge ved næste valg, og den giver så et klart nej, og hvad så? Det vil være meget alvorligt for EU. For så knækker den oprindelige EU-tråd, som blev spundet tilbage i 1950’erne.
RÆSON: Hvad vil konsekvenserne være for EU, hvis Storbritannien forlader EU?
Løkkegaard: Det vil i realiteten betyde, at EU som tanke vil lide uoprettelig skade. Hvis ikke man har de tre-fire største lande med, så har man ikke en union. Så har man i realiteten mange forskellige aftaler på kryds og tværs, og man vil kunne forestille sig, at briterne søger tilbage i EFTA (en mellemstatslig international frihandelsorganisation i dag bestående af Norge, Schweiz, Island og Liechtenstein, red.). Men det vil være værst for briterne selv.
RÆSON: Asger Aamund siger til mig i et interview til RÆSON 10/12 2011, at kun en demokratiseringsproces kan redde EU ud af krisen.
Løkkegaard: Det er også min holdning.
RÆSON: Så kommer vi til at se en udvikling, der vil falde i to spor: på kort sigt et mellemstatsligt arbejde, der skal redde økonomien, og på mellemlangsigt en demokratiseringsproces?
Løkkegaard: Optimisterne, som jeg tilhører, vil sige ja.

DANMARK
RÆSON: Snakken om EU-traktatændringer er indtil videre udskudt til marts 2012. Vi kommer derfor stadigvæk til at tale EU-traktatændringer under det danske EU-formandskab, som vi overtager 1. januar 2012. Hvad kan Danmark bruge EU-formandskabet til i forhold til en EU-traktatændring?
Løkkegaard: Jeg er overbevist om, at Thorning-Schmidt, hvis hun spiller sine kort rigtigt, kommer til at spille en klar rolle som ”the honest broker” (ærlig mægler, red.) mellem de 17 eurolande og de 10 øvrige EU-lande. Danmark nyder stor tillid blandt eurozonelandene, fordi vi altid har ført en politik, der lå klods op og ned af deres. Dvs., at der er almindelig tillid til dansk økonomi og dansk politik.
RÆSON: Thorning-Schmidt udtaler til TV2 5/12, at Danmark kan fastholde de hidtidige ambitioner om grøn energi osv. under formandskabet, selvom der nu tales om traktatændringer. Marlene Wind tror, at snakken om traktatændringer vil forpurre det danske formandskab. Hvem får ret?
Løkkegaard: Jeg tror, at Thorning-Schmidt har ret i, at de danske ambitioner vil blive gennemført, om end de ikke kommer til at fylde i overskrifterne. Det er langt hen ad vejen Europaministeren, embedsapparatet og de enkelte fagministerier, der skal forhandle det. Det er altså simpelthen nogle andre end dem, der skal forhandle traktatændringer, der skal forhandle disse forslag. Derfor tror jeg ikke, at traktatforhandlingerne kommer til at forpurre det danske formandskab.
RÆSON: Thorning-Schmidt siger til TV2 5/12, at hun helst ser, at traktatændringen for så vidt muligt kommer til at gælde for alle 27 EU-lande og ikke kun eurolandene. Men det vil ikke ske.
Løkkegaard: Nej, den drøm kan hun godt opgive. Men det ville da være bedst.
RÆSON: Marlene Wind forudsiger, at Herman Van Rompuy kan finde på at sætte sig selv I spidsen for forhandlingerne og tildele Danmark en mindre rolle under formandskabet. Er det sandsynligt?
Løkkegaard: Det er en risiko. Men kender Thorning-Schmidt sin besøgstid og kan præsentere nogle gode løsninger og kompromiser, kan hun få markant indflydelse.
RÆSON: Thorning-Schmidt siger, at en traktatændring kan hjælpe den danske økonomi, hvis den kan sikre den nødvendige budgetdisciplin i eurolandene. Marlene Wind siger i Politiken 5/12, at Danmark kun kan få ballade ud af det. Hvem har ret?
Løkkegaard: Hvis en traktatændring er nødvendig for at nå den nødvendige disciplin, så kan en traktatændring hjælpe den danske økonomi. Det springende punkt er selvfølgelig, om der er behov for de traktatændringer? Jeg er ikke statsretsekspert, så det skal jeg ikke gøre mig klog på. Men både jeg og Venstre ønsker kun traktatændringer, hvis det er nødvendigt for at sikre den nødvendige disciplin, ellers ikke.
RÆSON: Så her er du enig med Thorning-Schmidt?
Løkkegaard: Ja. Nu er Thorning-Schmidt som statsminister nået til at blive enig med vores linje på det her område. Så det er jo dejligt. Jeg håber så, at det bliver fulgt op af, at hun ikke parkerer euroforbeholdet, hvor det er parkeret lige nu. For EU-topmødet har vist, at nu er man med, eller også er man ikke med, og det vil Merkel og Sarkozy forlange et klart svar på inden næste EU-topmøde i marts. Og hvis man vil være med, kræver det et opgør med euroforbeholdet. Jeg siger ikke, at vi skal have en euroafstemning i morgen. Jeg siger blot, at når vi skal have afstemning om Danmarks EU-forbehold, så lad os få en afstemning om euroforbeholdet også.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Han er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Frankrigs præsident Nicolas Sarkozy.