19.03.2011

”Det bliver svært at vinde militært, hvis Gaddaffi skynder sig at dræbe oprørerne og flytter sine styrker ind i byerne, hvor NATO ikke kan bombe dem, fordi der så vil være civile tab,” siger en af verdens førende eksperter i militær strategi Martin van Creveld til RÆSON. Uanset hvad vil Vesten have tabt den folkelige opbakning i Libyen om et par uger, vurderer han. Hans budskab til Lars Løkke Rasmussen, som har sendt danske F16-jægere til Cicilien for at være klar til luftkrig, men som afviser landtropper: ”Husk Somalia, husk Irak, husk Afghanistan. Hvis du vil gennemføre det her, så gør det ordentligt – vær parat til at bruge væbnede styrker.”

Interview af Magnus Boding Hansen, RÆSONs daglige redaktør

Den første af Martin van Crevelds forudsigelser er allerede gået i opfyldelse: Muammar al-Gaddafi bomber netop nu oprørernes bunkerby Benghazi. Gaddafis lovede våbenhvile var altså en afledningsmanøvre: ”Hvis jeg var ham, ville jeg erklære en våbenhvile i håbet om, at jeg kan lave forberedelser til at afslutte oprøret eller rykke rundt på mine styrker, før noget begynder,” sagde den israelske forfatter og professor i krigskunst til RÆSON fredag.

Han vurderer, at Gaddafi har gode chancer for at vinde, hvis han dræber oprørerne, som han er i gang med nu, og derefter rykker sine styrker ind i byerne: ”Når de er i byerne, er det svært at bombe dem, fordi det også vil dræbe civile. Og det er de civile NATO kommer for at redde.”

RÆSON: Hvis Gaddafi rykker ind i byerne, hvad kan Vesten så gøre?
CREVELD: Ikke meget. For der har været mere end én deklaration om, at det ikke bliver en landkrig. Hvis kampen er begrænset til byerne, bliver det meget svært. Hvordan ser du forskel på en Toyota-lastbil med et maskingevær lavet af oprørerne og én lavet af Gaddafis hær?
RÆSON: Så hvis Gaddaffi går ind i byerne, er en flyveforbudszone ikke nok til at vinde. Men hvis vi sætter landstyrker ind, kan vi så vinde?
CREVELD: Somalia, husk Somalia. Det var en lignende situation, fordi der også var borgerkrig. De gik ind, fandt ud af, der ikke var meget at gøre, led tab og forsvandt igen.
RÆSON: Vil Libyen ikke være en nemmere krig rent militært end Irak, Afghanistan, Somalia?
CREVELD: Libyen er en hårdere nød at knække end Somalia. Den konventionelle del af krigen bliver nemmere. Men spørgsmålet er, om den del af krigen kan afslutte konflikten.
RÆSON: Men hvis så vi definerer sejr snævert – som at sætte en stopper for overgrebene og forhindre Gaddaffi i at dræbe oprørerne, vil det så ikke være relativt overkommeligt?
CREVELD: Det vil kræve, at du er på landjorden. Og se, hvad der sker i Afghanistan: De har været der i 9 år og har endnu ikke sat en stopper for overgrebene.

“Gaddafis bedste plan er at dræbe alle uden nåde”
RÆSON: Det, der er på bordet nu, er en no-fly zone. Lad mig være helt sikker på, jeg har forstået dig rigtigt her: Selv hvis vi går stærkt ind med luftvåbnet, kan vi næppe vinde?
CREVELD: Det bliver svært, hvis Gaddaffi spiller sine kort rigtigt, hvilket vil sige, at han for det første flytter sine styrker ind i byerne, hvor det er svært at bombe dem, fordi der så vil være civile tab, og for det andet at han afslutter det her…
RÆSON: Afslutter det?
CREVELD: Når du snakker med arabere om arabere kan dét desværre kun betyde en ting: at dræbe alle. Det betyder ingen nåde.
RÆSON: Gaddaffi vil skynde sig at dræbe oprørerne?
CREVELD: Det ville, efter mit synspunkt, være hans bedste plan. For i byerne ville hans styrker være næsten uovervindelige.
RÆSON: Hvis han gør det, er Vesten vel moralsk tvunget til at sætte landtropper ind?
CREVELD: Lad mig minde dig om, at i Slobodan Miloševićs tilfælde snakkede man om landstyrker i tre måneder. Det skete aldrig. Det var endda før Irak, Afghanistan og Bahrain.
RÆSON: Hvad er værste mulige scenarium for Libyen?
CREVELD: Lad os starte med det bedste scenarie. Det er hvis Gaddaffi sagde “oh, gode og noble gentlemen fra Vesten, vi anerkender en våbenhvile, vi vil gennemføre reformer i Libyen og jeg vil ofre mig selv og flytte til et andet land og bo.”
RÆSON: Det er ikke så realistisk…
CREVELD: Nej.
RÆSON: Og det værste scenarium er så, at Gaddaffi hurtigt dræber oprørerne og rykker ind i byerne, og dermed efterlader Vesten uden reelle muligheder for at vinde…?
CREVELD: Ja – og det er mere realistisk.

“Et spørgsmål om uger, før offentligheden vil vende sig imod Vesten i Libyen”
RÆSON: Folk jubler i dag [fredag, red.] i Benghazi over flyveforbudet. Det tyder på, at Vesten har folket på sin side, hvilket plejer at være et problem i arabiske lande. Hvor hurtigt ændrer det sig, hvis vi gør 1. ingenting, 2. kun kæmper fra luften eller 3. indsætter landtropper?
CREVELD: I dette tilfælde er Somalia meget relevant. Hvis NATO-anslag finder sted, og de ikke kan skelne mellem de gode og de onde, og hvis de rammer de gode sammen med de onde – som det sker hele tiden i Afghanistan – så er det kun et spørgsmål om uger, før offentligheden vil vende sig mod NATO i Libyen, måske måneder.
RÆSON: OK. Så hvis vi bruger luftvåbnet taber vi det libyske folks støtte på et par uger. Hvor hurtigt mister vi den, hvis vi ikke gør noget militært?
CREVELD: Meget hurtigere.
RÆSON: Og hvis vi indsætter landstyrker for at fjerne Gaddafi?
CREVELD: Det ville være rart – hvis nogen altså ved, hvor Gaddafi er. Man kunne antage, at man satte styrker ind for at dræbe ham, men med Saddam lykkedes det ikke, det tog flere år. Det virkede ikke i Somalia, husk det, med general Aidid. Det virkede ikke i Irak. Det virkede ikke i Afghanistan. Alt det giver ikke et godt grundlag for, at det vil lykkes i Libyen.
RÆSON: Så den eneste måde ikke at tabe folkets støtte er ved at gå ind og fjerne Gaddaffi hurtigt, hvilket, siger du, næppe vil lykkes. Vi har altså kun én mulighed, og den er urealistisk – og uanset hvad vil vi have mistet folkets støtte om et par uger.
CREVELD: Ja.

”Der er borgerkrig – alle muligheder er dårlige”
RÆSON: Så alle valgmulighederne er dårlige. Hvad dælen skal vi gøre?
CREVELD: Spørgsmålet er, om det virkelig er rigtigt for et land som Danmark at sende soldater til Libyen og dø for at libyerne ikke skyder på hinanden?
RÆSON: Men selv hvis det strategisk er klogest at se passivt til – er det så ok moralsk?
CREVELD: Der er borgerkrig. Jeg er ikke sikker på, at en borgerkrig er noget, man bør intervenere i. Hvis du intervenerer, bør du sikre dig, at du kan gøre det med tilpas styrke, og på en måde, der kan gøre en ende på det. Uden talrige landstyrker, vil det ikke virke.
RÆSON: Du kalder det borgerkrig. Men mange mener jo, at det er næsten alle borgerne mod en diktator uden støtte, som nu kun har lejesoldater, og at vi i henhold til princippet responsibility to protect er forpligtet til at beskytte oprørerne i Libyen…
CREVELD: Det her er en borgerkrig mellem det vestlige Libyen, hvor Gaddaffi og hans stamme kommer fra, og den østlige del af Libyen.
RÆSON: Så hvad skal dit budskab være til den danske statsminister?
CREVELD: Husk Somalia, husk Irak, husk Afghanistan. Hvis du mener, du vil gennemføre det her, så gør det ordentligt – vær parat til at bruge væbnede styrker.

Lars Løkke Rasmussen deltager netop nu i et hastemøde om Libyen i Paris med blandt andre Nicolas Sarkozy, FN’s generalsekretær Ban Ki-moon, USA’s udenrigsminister Hillary Clinton og repræsentanter fra EU, Den Afrikanske Union og Den Arabiske Liga. Mødet ventes afsluttet 15.30.

Foto: FN’s sikkerhedsråd stemmer ja til en no-fly zone i Libyen. (Stan Honda/AFP/Getty Images)

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs daglige redaktør og redaktør for krig og fred. Han er kandidatstuderende i retorik med tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i sikkerhedspolitik. Magnus har skrevet en artikel fra jordskælvet i Haiti til Information og været praktikant på DR2 Udland.