03.11.2011

Om sit nye ministerium og dets arbejdsdeling med Finansministeriet siger Vestager: ”Det er et forsøg på at gøre samarbejde mellem regeringspartierne til en konkret hverdagsvirkelighed, så vi ikke får en situation, hvor partierne har hver deres ministerieklynge, som de triller af sted med hver især.”

Udvalgte citater:
– STRAF IKKE ALLE KOMMUNER FOR EN KOMMUNES FEJL: ”Ved at identificere konkrete problemer i de enkelte kommuner kan vi afdække, om det er en strukturel fejl. Hvis det ikke er en strukturel fejl, skal man ikke ændre reglerne for alle kommunerne, men lave et partnerskab med den enkelte kommune om at løse det konkrete problem.”
– POLITIKERNE SKAL VÆNNE SIG AF MED AT LAVE REGLER: ”Det giver først og fremmest en udfordring for ministre og ordførere, der – når de konfronteres med konkrete problemer rundt om i kommunerne, hvilke uundgåeligt vil dukke op – ikke kan springe op på ølkassen og sige: ’jeg går ned i folketingssalen og løser det med en ny regel’. Man bliver nødt til at finde på andre måder at forholde sig holdningsmæssigt til de ting, der foregår. Det handler om at indbygge en regelbegrænsende adfærd hos politikere og ministre.”

INTERVIEW af Lasse Marker

RÆSON: Du har placeret dig i Økonomi- og indenrigsministeriet. Hvorfor?
Margrethe Vestager: Af flere grunde. Dels kommer den økonomiske dagsorden til at fylde enormt meget, og derfor var tanken at lave to stærke økonomiske ministerier: økonomi- og finansministeriet til at samarbejde herom. Det er også baggrunden for at trække indenrigsområdet tættere på. For hele spørgsmålet om, hvordan kommuner styres, hvilke rammer og frihedsgrader, der er, og hvordan man skaber rammer for god ledelse og faglige udvikling, spiller en utrolig stor rolle. Så det er et forsøg på at trække tingene sammen og sørge for, at der er kræfter og ressourcer nok til at møde udfordringerne, som er blevet større.
RÆSON: Du har skabt et meget stærkt ministerium, som får konjunkturerne, lovmodellen og Økonomisk Oversigt, som før lå i finansministeriet. Hvad er din plan med ministeriet?
Vestager: Vi – regeringen – skal bruge det til at sikre, at der bliver et reelt samarbejde i regeringen. Risikoen er, at samarbejde kun er noget, partier taler om, men ikke noget, de gør. Det at binde regeringen sammen er også at lave nogle konstruktioner, der sørger for, at der er samarbejde. Og finans-, økonomi- og indenrigsministeriet skal samarbejde for at kunne løse de udfordringer, Danmark står overfor. Økonomiministeriet laver eksempelvis en økonomisk redegørelse og konjunkturvurdering, som finansministeriet bruger som ramme for den konkrete finanslov. Jeg kan ikke undvære det, som finansminister Bjarne Corydon har ansvar for, nemlig de konkrete kommuneforhandlinger og de offentlige overenskomster – for vi kommer til at sidde og lave opfølgningen på aftalerne vedrørende budgetter, regnskaber og skatteinddrivning. Det vil sige, at vi ikke kan undvære hinanden. Det er et forsøg på at gøre samarbejde mellem regeringspartierne til en konkret hverdagsvirkelighed, så vi ikke får en situation, hvor partierne har hver deres ministerieklynge, som de triller af sted med hver især. Det er for at etablere én samlet regering.
RÆSON: Er Økonomi- og indenrigsministeriet det mest magtfulde ministerium i dag?
Vestager: Nej, det tror jeg ikke. Jeg tvivler på, at man kan gøre det sådan op. Et ministerium er kun et godt og effektivt ministerium, hvis det bliver brugt.

RÆSON: Regeringen vil gøre op med statsstyring og detailregulering af kommunerne. Hvordan ændrer det forholdet mellem stat og kommune?
Vestager: Der er dels en principiel og dels en erfaringsdiskussion. Det, vi har erfaret i hvert fald de sidste 10 år og sikkert også tidligere, er, at kontrollen er blevet skærpet. På Slotsholmen har man haft en idé om, hvordan ting skulle gøres helt ned i den enkelte klasse på en folkeskole. Man registrerer fravær på en bestemt måde, fordi det skal indrapporteres til skolelederen, der indrapporterer til kommunen, der indrapporterer til skolestyrelsen, som gør et eller andet med det, som jeg ikke ved, hvad er. Alene begrundet i, at man ikke har tillid til, at lærerne bekymrer sig nok om eleverne, til at bemærke, hvis de har stort fravær. Min pointe er, at vi har set en tsunami af regler. Den stående vittighed i Beskæftigelsesministeriet er: ’Skriv ikke loven ud, den er ændret i morgen’. Vi kan se, at kontrollen ikke virker godt nok. Tværtimod skaber det mistillid til de offentligt ansatte. Der er en fælles interesse mellem stat og kommune, når det handler om den økonomiske politik. De 98 kommuner er helt afgørende, når man ser på finanspolitikken som helhed, fordi kommunerne forvalter omkring halvdelen af de offentlige udgifter. Tager man regionerne med, når man endnu højere op. Der er en fælles interesse i, at der er styr på de samlede offentlige udgifter. For hvis ikke der er det, kommer borgerne til at mærke det direkte ved vilkårlige besparelser eller indirekte ved stigende renter og færre jobs. Derfor er tankegangen, at der selvfølgelig skal være kontrol og rammer – for det er skatteydernes penge – men inden for de rammer, er der plads til at give flere frihedsgrader, end der er i dag. De steder, hvor det går godt i dag, er, hvor der er plads til god ledelse, hvor medarbejdernes faglighed kan folde sig ud, og hvor tiden er lagt i serviceydelser frem for bureaukrati.
RÆSON: Er det et opgør med New Public Management [et styringsparadigme med fokus på resultatorienteret kontrol, red.]?
Vestager: Både-og. Der vil fortsat være elementer af styring og kontrol – for man skal have respekt for skatteydernes penge. Men der ligger et opgør med forestillingen ‚Vi alene vide på Slotsholmen‛. Det bygger dels på noget principielt holdningsmæssigt hos de tre regeringspartier, men også på en banal konstatering af, at detailstyringen ikke virker.
RÆSON: Så kontrol er dyrere end tillid og de markedsfejl, der nødvendigvis må følge med?
Vestager: Jeg har den tro, at der altid vil være nogle, der forsøger at smyge sig uden om. Og at antallet er nogenlunde konstant. Problemet er, at vi for ofte møder en snyder ved øget kontrol af alle. Det er uhensigtsmæssigt. Det problem forsøger regeringen at håndtere blandt andet ved at definere og operationalisere nye begreber. Noget af det kalder vi en styringsdialog. Det er et redskab, som skal bruges til at imødegå konkrete udfordringer. Ved at identificere konkrete problemer i de enkelte kommuner kan vi afdække, om det er en strukturel fejl. Hvis det ikke er en strukturel fejl, skal man ikke ændre reglerne for alle kommunerne, men lave et partnerskab med den enkelte kommune om at løse det konkrete problem.
RÆSON: Hvilke muligheder giver de her nye former for styringsdialog og partnerskaber mellem staten og kommunerne?
Vestager: Det giver først og fremmest en udfordring for ministre og ordførere, der – når de konfronteres med konkrete problemer rundt om i kommunerne, hvilke uundgåeligt vil dukke op – ikke kan springe op på ølkassen og sige: ’Jeg går ned i folketingssalen og løser det med en ny regel’. Man bliver nødt til at finde på andre måder at forholde sig holdningsmæssigt til de ting, der foregår. Det handler om at indbygge en regelbegrænsende adfærd hos politikere og ministre. Det andet er, at vi går videre med nogle af de tiltag, vi kender i forvejen: frikommuneforsøg og udfordringsret og ser, hvordan vi kan bruge dem i en ny sammenhæng.

RÆSON: Du lægger op til en voldsom effektivisering af den offentlige sektor. Hvordan kan det lade sig gøre?
Vestager: Jeg tror kun, at det kan lade sig gøre, hvis det lykkes for os at give bedre rum til ledelse og faglig udvikling. Hvis vi vil have mere ud af pengene, så har vi brug for medarbejdernes indsigt og ledernes evne til at fremme ditto og optimere processer og måder, man gør tingene på. Man kan ikke effektivisere Danmark fra Slotsholmen, men man kan skabe nogle rammer for det. Ser vi på den offentlige sektor, der udgør ca. 440 mia., diskuterer vi normalt kun en marginal del heraf. Hvis medarbejdere, ledere og borgere skal opleve, at tingene forandrer sig, så er det i den store del, som normalt ikke diskuteres, der skal ændres.

RÆSON: Bliver S-SF-R en reformregering?
Vestager: Det gør den.
RÆSON: Hvilke reformer vil vi med sikkerhed se?
Vestager: Vi har lagt en reformvej frem mod strukturel balance i 2020. Vi har lavet ni forskellige rammesættende betingelser for den økonomiske politik, der bliver ført. Vejen der hen skal være grøn, og vi vil bekæmpe fattigdom og skabe lige muligheder for alle. Vi vil kickstarte økonomien blandt andet ved fremrykning af offentlige investeringer – men kickstart er netop i ordets bogstaveligste forstand kun noget, der sætter gang i ting. Hvis man vil have varig vækst, bliver man nødt til at arbejde med produktivitet, konkurrenceevne, arbejdsstyrke og kompetencer. Det er de fire områder, som vores reformer drejer sig om. Der er tre elementer ud over kickstarten. Det ene er trepartsforhandlinger, som kommer i 2012, og som indeholder diskussioner af alle de fire nævnte elementer. Så kommer skattereformen – som skal sænke skatten på arbejde – og som er fuldt finansieret. Herefter begynder de øvrige reformer at trille ind: Det er kontanthjælp, førtidspension, fleksjob, forebyggelse, international rekruttering. En lang række reformer, der strukturelt skal imødegå Danmarks fremtidige udfordringer. Den her retning kan man kun fastholde ved at gøre det til en reformregering.
RÆSON: Hvilke reformer håber du herudover at se?
Vestager: Jeg tror, at vi får nok at gøre med at få gjort de aftalte reformer til virkelighed. Som sagt har regeringen lavet ni forskellige rammesættende betingelser for den økonomiske politik. Den niende målsætning er at bekæmpe fattigdom og skabe lige muligheder. Det er en holdning, der gennemtrænger vores arbejde, uanset om vi taler om kontanthjælp, førtidspension, fleksjob. Vores mål er at skabe et samfund, hvor folk trækkes ind og bliver en del af samfundet. Mange af vores systemer i dag skubber folk ud. Vi tror ikke, at vi har svaret på alt. Vi lytter gerne. Man bliver nødt til at sige, hvad man mener og lade sig modsige for at blive klogere. Derfor er det vigtigt at give plads til at inddrage folk. Det er ikke inddragelse at udstikke et regelkatalog og en tjekliste.
RÆSON: Hvilke reformer mangler DK for at være konkurrencedygtig i dag og i fremtiden?
Vestager: Hvis jeg skal pege på noget, som er underforstået i regeringsgrundlaget, så er det en reform af vores mind set – af vores tankegang. Det ligger i nogle af de ord, som vi bruger: frihed, lige muligheder, fællesskab, tolerance. I forhold til modernisering af den offentlige sektor: tillid, ledelse og faglighed. Det er ikke en reform, man kan skrive ned på gult papir, men en måde at tænke og handle på. Og det er dét mind set, der binder vores reformpakke sammen og gør, at vi når vores mål.

RÆSON: OECD har peget på klima, miljø og velfærd, mens Danmarks Vækstråd har peget på velfærdsteknologi, grøn økonomi, fødevarer og turisme som vækstområder. Regeringen vil give subsidier til grøn energi. Vil regeringen også give subsidier til andre vækstområder?
Vestager: Der ligger et kæmpe potentiale i velfærdsteknologi, som OECD og Danmarks Vækstråd også peger på. Det offentlige kan være med til at fremme det ved at skabe efterspørgsel. Det, der er potentialet, er ikke kun, at der er nogle virksomheder, der kan få testet nogle løsninger og gøre dem klar – ikke kun til afsætning herhjemme, men også til eksportmarkedet – det virkelige løfterige er, at det formentlig vil give borgerne flere frihedsgrader og større fleksibilitet. Det er et virkeligt sjældent match. Større frihedsgrader og fleksibilitet for borgerne, lavere udgifter for kommunerne og mulighed for vækst i private virksomheder. At virkeliggøre det kræver ikke nødvendigvis, at staten giver subsidier, men at staten er en aktiv kunde og klog regulator.
RÆSON: Så staten skal skabe efterspørgsel snarere end subsidiere de øvrige vækstområder?
Vestager: Ja. Vi skal se på, hvordan det offentlige er som kunde. Er den måde, vi gør tingene på, en måde, der fremmer de forskellige erhverv, eller er det noget, der hæmmer?
RÆSON: Men regeringen vil give subsidier til grøn energi. Hvorfor er det på det grønne område ikke tilstrækkeligt, at staten er en aktiv kunde og klog regulator, der påvirker udbud- og efterspørgselssiden?
Vestager: Fordi det afgørende på det grønne område er mixet mellem afgifter og subsider. Energiforhandlingerne spiller en hovedrolle i den samlede grønne omstilling, og vi har tradition for, at vi har teknologier, hvor forbrugerne betaler en lille overpris for at fremme de teknologier. Det gælder vindmøller, biogas m.m. Nogle af de afgifter, der ligger andre steder, er med til at kompensere for den markedsfejl, det er, at vi ikke betaler den pris, vi egentlig burde for kul, olie og naturgas. For en økonom er det åndsvagt, at kullet er så billigt, fordi eksternaliteterne er så enorme. Vi skal hen i en situation, hvor vi lægger afgifter ud fra CO2-indholdet. Den vej bevæger vi os allerede i retning af. EU er langt i udformningen af et direktiv, der skal introducere CO2-afgifter på brændstoffer. På den måde er vi en del af en europæisk strømning, vi er bare svømmet helt foran i den strøm.

RÆSON: Hvis alle miljømæssige, sociale og fremtidige sundhedsomkostninger ved at producere en hamburger er indregnet, skulle den koste omkring 30 dollars.
Vestager: Det er spot on, hvad jeg mener. Det er lige præcis kernen i det.

RÆSON: Har de borgerlige ikke en pointe i, at investorer under et frit marked vil sætte deres penge, hvor det giver højest afkast, og at det maksimerer Danmarks vækst?
Vestager: Jo, hvis markedet var perfekt, så ville det argument holde hele vejen hjem. Det ville være en skøn verden. Men markedet er ikke perfekt. Der er markedsfejl, og det er let at observere. Hvis markedet var perfekt, var der mange ting, der ikke ville finde sted. Så ville vi ikke stadig have biler, der kørte 10 kilometer på literen – så ville vi have biler, der kørte langt længere på literen, for så ville vi have fået en prissætning på benzinen, som svarede til eksternaliteterne. I en økonomi som vores, som er en form for blandingsøkonomi: styret markedsøkonomi, forsøger vi med stor ydmyghed at finde ud af, hvor der er markedsfejl, der gør, at markedet ikke fungerer. Men ligesom der er markedsfejl, er der også politikerfejl. Fordi ligesom markedet ikke er alvidende, så er politikerne det heller ikke. Men markedet er en god partner, hvis man hverken under- eller overvurderer det.

RÆSON: Regeringen møder Danmarks økonomiske udfordringer ved fremrykning af offentlige investeringer (10 mia. i 2012), skattesænkning, fastfrysning af lønniveauet i nominelle termer og subsidier til grøn energi. Hvad hvis væksten udebliver?
Vestager: Man skal tro på sine planer og lade være med at lægge nødplaner.
RÆSON: Er det ikke en farlig strategi? Det er usikkert, hvordan markedet kommer til at reagere på jeres tiltag.
Vestager: Vi ved ikke, hvad fremtiden bringer. Det, der er opgaven, er at forsøge at præge den så godt, som vi kan.
RÆSON: I har ikke nogle ’nødinstrumenter’, som I kan hive frem?
Vestager: Der er altid ting i værktøjskassen, men jeg tror, at det giver rigtig god mening at gøre, som vi gør. En kickstart løser ikke problemet, men det sætter ting i gang – og med de andre reformer, som kommer til at blive gennemført inden 2020, så kan vi også arbejde strukturelt med vores vækst, konkurrenceevne og produktivitet. Og frem for alt kan vi arbejde sammen med folk om det. Det er ikke os, der dikterer, hvordan overenskomsterne skal være, men vi sender det signal, at løntilbageholdenhed er en del af løsningen. Vi vil gerne inddrage så mange som muligt.

RÆSON: Kommer vi i fremtiden til at se en længere arbejdsuge og en lavere løn?
Vestager: En af de ting, som vi skatter og holder fast ved, er fleksibiliteten. Det kan godt være, at vi kommer til at arbejde mere, men vi vil blive ved med at udfordre måderne, vi arbejder på. Nogle steder har man installeret en forestilling om, at en længere arbejdsuge betyder flere timer på kontoret eller ved samlebåndet, men det moderne arbejdsmarked er ikke sådan. Det kan være, at det bliver mere intensivt i nogle perioder end i andre, og at man samarbejder i nogle nye felter. Det er helt afgørende, at vi udvikler arbejdslivet på den måde. Som det andet kan man sige, at høj løn er ikke et problem, hvis produktiviteten også er høj. For lønnen skal afspejle produktiviteten. Derfor kan vi godt bevare et højt lønniveau, hvis bare vi producerer noget, der svarer til det.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Margrethe Vestager.