20.06.2011

Der er ingen mulighed for, at der bliver grebet ind i Syrien. Det siger Mogens Lykketoft (S) og Syrien-ekspert Jørgen Bæk Simonsen til RÆSON. Lykketoft: ”I Sikkerhedsrådet vil de helt sikkert afstå fra at lave indgreb. Og ingen af Syriens nabolande ønsker, at der rodes op i landet eller skabes en intervention.” Naser Khader (K) er uenig. Han mener godt, det kan ende med en intervention som i Libyen: ”Næste fase er at erklære regimet for illegitimit. Det er the point of no return. Hvis det så lykkes Assad at fastholde magten, kan vi ikke samarbejde med ham igen.”

Mogens Lykketoft: Ingen har interesse i at gribe ind
RÆSON: Hvordan vurderer du situationen i Syrien efter de blodige sammenstød er eskalerede?
Lykketoft: Det syriske regime er i krise. Regimet har misset enhver chance for gennem reform og demokratisering at blive i sadlen. Deres respons på oprørene har ødelagt alle muligheder. Nu er der kun militære og hårde metoder tilbage til at fastholde magten.
RÆSON: Betyder det, at det internationale samfund skal gribe ind? FN har arbejdet på en resolution, men Rusland og Kina vil ikke være med. Hvad kan blive en løsning?
Lykketoft: Der er ingen international løsning umiddelbart. For det første er der ingen nabolande, der er interesserede i intervention. Og for det andet kan der heller ikke blive en beslutning om intervention i Sikkerhedsrådet. Desværre må vi nok bare se på, at sammenstødende bliver ved med at udvikle sig.
RÆSON: Hvor meget skal der til, før der bliver grebet ind?
Lykketoft: Der bliver ikke grebet ind. Det er der ingen mulighed for. Det er meget sandsynligt, at situationen udvikler sig til borgerkrigslignende tilstande. Måske kan det så føre til et opbrud i regimet indefra. Men ingen i alawitminoriteten, som regimet bygger på, ønsker et opbrud, som det ser ud nu.
RÆSON: Kan strammere sanktioner omkring Syrien gøre en forskel?
Lykketoft: Det kan de godt. Men for Assad har de kun symbolsk karakter og ingen reel indflydelse.
RÆSON: Skyldes indstillingen over for krisen i Syrien primært, at Libyen tager al fokus, eller er det fordi, man ikke tør tænke på, hvad der følger efter Assad, hvis han går af?
Lykketoft: Den enighed, man opnåede omkring en fælles indsats i Libyen, vil man aldrig se omkring Syrien. I Sikkerhedsrådet vil de helt sikkert afstå fra at lave indgreb. Og ingen af Syriens nabolande ønsker, at der rodes op i landet eller skabes en intervention. Det er lige fra Iran over Irak til Israel, Jordan og Libanon. Manglen på regional vilje omkring en international indsats er den vigtigste årsag til, at der ikke sker noget, og at der heller ikke kommer til at ske noget.

Naser Khader: Den Arabiske Liga har forholdt sig kynisk og ulækkert tavst
RÆSON: Hvordan vurderer du situationen i Syrien lige nu?
Khader: Situationen er meget kritisk og bekymrende. Jeg frygter for, hvad der skal ske fremover, fordi det brutale regime reelt har siddet ved magten siden 1963 og ikke vil af med deres privilegier.
RÆSON: Før er Assad blevet set som reformvenlig, men nu hvor regimet udøver vold mod folket, hvordan er hans status så?
Khader: Assad har aldrig været en reel reformator. Lige siden han kom til i 2000 har han talt om at indføre reformer. Undtagelsestilstanden har eksisteret siden 1963 og går ud på, at man kan blive straffet uden at blive stillet for en dommer. Assad sagde, at han ville afskaffe den. Der står i Syriens grundlov, at landets eneste parti er Ba’ath partiet, og det har han lovet at fjerne, men det er heller ikke sket. Det var også derfor befolkningen startede med ”lave ambitioner”. De ville bare af med korruption og have lov til at ytre sig. Da regimet begyndte at svare med vold, kom ønsket om at blive af med Assads regime.
RÆSON: Kunne Assad handle anderledes?
Khader: Det siges, at der har været magtkampe – at Assad ikke har den reelle magt, men at det i stedet er hans bror og svoger, der styrer regimet, ligesom magten også ligger hos militærstyrkerne. I så fald må Assad frem for at blive taget som gidsel tage konsekvensen, kaste håndklædet og sige: ”Jeg vil ikke acceptere, at mine medborgere bliver skudt”. Men han bliver ved med at benægte kendsgerninger og gentage, at oprørerne er salafister, islamister og bander. Jeg spørger så: Lyver hele verden og er de eneste, der taler sandt, det syriske regime? Hvorfor har vi ikke set billeder af de langskæggede salafister, der kræver sharia? Assad siger det kun for at skræmme befolkningen med budskabet: ”Hvis I vil af med os, så får I noget, der er værre”.
RÆSON: Hvad kan og skal det internationale samfund kan og skal gøre i denne situation?
Khader: Vi er nået til en ny fase. Den første fase var sanktioner over for regimets nøglepersoner. Næste fase er at erklære regimet for illegitimt. Det gjorde vi med Gadaffi-regimet. Når vi erklærer, at regimet er illegitimt, er vi ved the point of no return. Hvis det så lykkes Assad at fastholde magten, kan vi ikke samarbejde med ham igen – det går ikke.
RÆSON: Hvem skal lave erklæringen?
Khader: EU – ligesom ved Libyen. For at forsvare civilbefolkningen.
RÆSON: Vil sådan en erklæring også føre til indgriben, som vi har set i Libyen?
Khader: Der er flere faser end det. Først skal vi udvide sanktionerne til at ramme middelklassen. På den måde gør det mere ondt på regimet. Det næste er så, at EU-landene kollektivt trækker sine ambassadører hjem, hvis tingene bliver endnu værre. Selvom situationen nu er forfærdelig, så er vi ikke dér, hvor vi var med Libyen. For det første viste Gadaffis udtalelser, at der var risiko for folkedrab. Hvis Assad siger: ”Jeg slår jer alle ihjel” betyder det, at R2P (Responsibility to Protect) træder i kræft. For det andet bad libyerne og Den Arabiske Liga om hjælp udefra. Den syriske opposition vil ikke have en intervention – det sagde de i sidste uge i Alanya. Det er to store forskelle.
RÆSON: USA gjorde meget ud af at lave fredsforhandlinger mellem Syrien og Israel. Står der noget på spil regionalt?
Khader: Israel er kun interesseret i status quo. Ikke i forandringer i den arabiske verden – de ved jo ikke hvad der kommer bagefter. Der mener jeg, at usikkerheden for, hvad der kommer bagefter, ikke skal hindre os i at vælte diktatorer. Det kan godt være, der kommer en periode med forvirring, men alt andet er bedre end diktatorer. Jeg nægter at tro at Syrien og Libyen efter 40-50 års ufrihed vil vælge at indsætte en ny diktator. Især de unge, der udgør halvdelen af befolkningerne. De ved, hvordan friheden er i andre lande. Og de vil have den samme frihed. Forudsætningen for at det internationale skal gøre noget, er at Den Arabiske Liga beder det internationale samfund om at gøre noget.
RÆSON: Ligesom med Libyen…
Khader: Ja, nemlig. Men Den Arabiske Liga har forholdt sig kynisk og ulækkert tavst.

Jørgen Bæk Simonsen: En intervention vil være vand på Irans ideologiske mølle og kan lede til en større mellemøstlig konflikt
RÆSON: Hvordan vurderer du situationen i Syrien nu? Regimet er i den grad i krise.
Simonsen: Der er ingen tvivl om, at regimet er i krise. Demonstrationsbølgen er tilbage i omdrejninger med den eskalering, der er sket de seneste dage.
RÆSON: Hvad vil der ske fremadrettet?
Simonsen: Meget taler for, at regimet vil fortsætte sin brutale nedkæmpning af de demonstrationer, som udtrykker en utilfredshed hos befolkningen. De har en fornemmelse af, at de kan tvinge folk i knæ. Det er muligt, at det forbigående kan knække utilfredsheden. Men krisen er ikke løst, selvom det lykkes for sikkerhedsapparatet at tvinge folk til at holde kæft og blive inden døre.
RÆSON: Kan det internationale samfund gøre noget og i givet fald hvad?
Simonsen: Ud fra en realpolitisk betragtning kan det ikke gøre ret meget. USA og EU har indført økonomiske repressalier, som er blevet skærpet i indhold og udvidet i omfang for at synliggøre opbakning til den syriske oppositions ønske om politiske og økonomiske reformer. Men Syrien er et specielt land, idet de ikke har nogle eksportvarer, sanktioner vil kunne ramme. Enhver forestilling om militær intervention i Syrien vil jeg betragte som intet mindre end absurd.
RÆSON: Hvorfor absurd?
Simonsen: For mange instanser vil blive sat i spil. Spørgsmål omkring Tyrkiets, Irans og Israels roller – der vil blive stillet så mange spørgsmål omkring en usikker politisk fremtid, hvis man forestiller sig en form for international militær intervention. Og den erfaring, man har med interventioner, er ikke noget at være stolte af. De internationale interventioner i Irak og Afghanistan opfyldte ikke deres målsætninger, og den igangværende intervention i Libyen synes heller ikke afgørende at løse problemstillingen. Kompromiset i Libyen lader til at være fundet af libyerne selv.
RÆSON: I hvad består spørgsmålene om Tyrkiets og Irans og Israels roller?
Simonsen: En international militær intervention vil naturligvis være vand på den islamiske republik Irans ideologiske mølle. Det vil være endnu et eksempel på, at Vesten blander sig og gør egne økonomiske interesser gældende i stedet for at leve op til sine selvhævdede idealer. Nogle grupperinger i Libanon vil uden tvivl også udtrykke det. Det kan radikalisere dem og betyde, at Israel finder det nødvendigt at gøre sig gældende. Og så har vi på sigt en potentiel mulig konflikt etableret, som er fuldstændig uoverskuelig.
RÆSON: Betyder det, at det internationale samfund blot skal se på, hvis der bliver borgerkrigslignende tilstande?
Simonsen: Vi kan ikke gøre andet. Det internationale samfund kan iværksætte sanktioner og håbe, at de politisk involverede grupperinger i Syrien, der er uenige, enten finder ud af det eller går direkte i konfrontation med hinanden. Og der kan vi så bare passivt se til. Det er nu engang sådan, at når det gælder Syrien, må det være syrerne selv, der finder ud af, hvordan fremtiden skal se ud. Vi andre kan have nogle idealer om, hvordan det bør se ud. Men forestillingen om, at andre kan tvinge en løsning igennem, er efter min bedste vurdering ikke holdbar. Der er ingen eksempler på, at løsninger gennemført udefra på længere sigt løser problemstillinger som dem, der ligger bag krisen i Syrien.
RÆSON: Nogle vil mene, at hjælper vi syrerne med at fjerne det nuværende regime, så kan de bagefter selv vælge, hvem der skal styre.
Simonsen: Det var præcis argumentet i Afghanistan. Det argument er pist væk. For øjeblikket koncentrerer hele NATO og den amerikanske ledelse sig om at komme i forhandlinger med Taleban. Det var dem, man ville fjerne.
RÆSON: Med situationen i Libyen var det afgørende punkt, at Den Arabiske Liga bad om hjælp. Vil de gøre det med situationen i Syrien?
Simonsen: Det gør Den Arabiske Liga ikke. Syrien er noget fuldstændigt andet end Libyen. Den syriske hær har på brutal vis skudt på sine indbyggere. Men ikke tilnærmelsesvis i det omfang, som Gadaffi så ud til at have planer om at gøre i Libyen. Der var jo tale om et bombardement af Bengasi – en stor by. Den Arabiske Liga kunne ikke finde på at opfordre til international militær intervention i Syrien.
RÆSON: Så det internationale samfund hverken kan eller skal gøre andet end at sanktionere?
Simonsen: Nej.
RÆSON: Men vil det have nogen effekt?
Simonsen: Nej, for den økonomiske elite i Syrien er relativt lille. Der er ingen proportion på det punkt mellem Syrien og Libyen, som med sine oliereserver er en langt, langt større økonomisk faktor, end den interesse, det internationale samfund kan have for Syrien.

Foto: Demonstranter i Canada vendt mod Assad (homeros/Shutterstock.com)

Katrine Schøler Holmgaard (f. 1984) studerer statskundskab på Københavns Universitet og har tidligere haft sin gang på ambassaden i Washington og i Fødevareministeriet. Emner: identitetspolitik, religion i international politik, internationale fødevare- og landbrugspolitiske spørgsmål.