25.08.2011

”Problemet i Afghanistan var, at man i første omgang i meget høj grad fokuserede på den militære indsats, og derfor ikke tidligt nok kom i gang med den civile genopbygning, som er en forudsætning for, at man kan få stabilitet igen,” siger udenrigsminister Lene Espersen (K) til RÆSON. Hun tror på mere held med vestligt støttet statsopbygning i Libyen: ”Grunden til, at Libyen kan blive mere succesfuldt, er blandt andet, at Libyen er meget rigere.”

Af Magnus Boding Hansen, RÆSONs ansv. chefredaktør

Har vi vundet i Libyen nu?
Nej. Jeg vil aldrig betegne det som vores sejr, jeg vil først og fremmest betegne det som den libyske befolknings egen sejr, når det forhåbentligt snart er slut. Men det er en meget flydende situation. Der er modstandslommer flere steder i Libyen, og indtil videre har Gaddafi jo valgt at gemme sig, så der er ingen af os, der ved, hvor langt tid det her kan fortsætte, men vi kan bare håbe på, at det snart slutter.

Har vi en plan for at vinde freden i Libyen, når Gaddafi falder?
Overgangsrådet har imponeret os alle ved faktisk at vise sig meget demokrati-duelige. De har lavet en køreplan mod et demokratisk Libyen. De lover en forsoningsproces: Hvis man har begået overgreb mod civilbefolkningen, skal man stilles til ansvar for det, men dem, som bare har holdt med de forkerte, skal ikke straffes for det. Der er også lavet en plan for, hvordan det overgangsråd, der er i dag, skal erstattes af et nyt, hvor alle dele af Libyen er repræsenteret, geografisk og stammemæssigt. Dette nye overgangsråd skal så forberede vejen mod demokrati; lave forfatning; forberede parlamentsvalg. Samtidig er FN-systemet selvfølgelig også i højeste beredskab, fordi der bliver behov for hjælp på utrolig mange områder; fra rule of law og opbygning af infrastrukturer til muligvis også at skulle spille en rolle for at sikre fred og sikkerhed.

Men Overgangsrådet er altså helt centralt i vores plan for at sikre fred og stabilitet?
De skal i hvert fald i første omgang sikre, at der bliver fred, og at man undgår hævnaktioner. Man kan groft sagt sige, at der er to scenarier: Det ene at når freden er vundet, så vil de få, der har været modstandere, overgive sig, og så er der ikke flere konflikter og skyderier, og så vil der jo ikke være behov for en stor international tilstedeværelse. Det andet scenarie er, at dele af Libyen ikke rigtig vil overgive sig, og bliver ved at slås, og at der skal indgås en våbenhvile. I det tilfælde kan man godt se for sig, at der måske bliver behov for en FN-tilstedeværelse på et mandat fra Sikkerhedsrådet i form af en fredsbevarende styrke, som skal være der i overgangsfasen for at undgå, at det udvikler sig til en borgerkrig.

Skal der danske tropper med i sådan en FN-styrke på jorden for at sikre fred?
Vi ser ikke for os, at de vestlige lande primært skal udgøre kernen i sådan en styrke.

Men du vil ikke udelukke, at der kan være danskere med?
Det er regionen selv, der leverer de bidrag, hvis der bliver behov for det. Vi må se på, hvor det er relevant for Danmark eventuelt at stille bidrag til rådighed. Men jeg tror nærmere vi kan hjælpe på klassiske udviklingspolitiske områder.

Men du vil ikke helt udelukke, at der kan komme danske soldater på jorden, hvis der ikke er andre, der træder til, og hvis det er det, der er brug for?
Det er udelukket i det beslutningsforslag, der ligger til grund for Libyen-indsatsen, at der kan være danske soldater på jorden i Libyen. Det har der været fuldstændig enighed om iblandt Folketingets partier. Hvilket teoretisk felt, der bliver fremover, er der ingen, som kan forudsige. Men jeg tror ikke på, at der kommer danske soldater ned i sådan en fredsbevarende indsats.

I mandatet står der jo netop, at vi skal beskytte civilbefolkningen, og hvis der udbryder borgerkrigslignende tilstande, som mange kommentatorer frygter, kan det kun kan gøres fra jorden…
Hvis det ender i et større kaos, så kan det jo være, at Overgangsrådet beder FN om at gå i Sikkerhedsrådet og bede om et mandat til at sætte en fredsbevarende styrke ind. Men det bør være en opgave for regionen at samle den styrke.

Der bliver sandsynligvis brug for statsopbygning, og jeg forstår, at her skal vi være med civilt. Hvad har vi lært af Irak og Afghanistan om statsopbygning?
Først og fremmest at det er helt afgørende, når man skal forberede en overgang mod demokrati og sikre stabilitet, at man sammentænker indsatsen og ikke glemmer den civile del. Det er helt afgørende, at man får etableret infrastruktur, velfungerende offentlige institutioner i form af sygehuse, skoler og et velfungerende politikorps, samt rule of law med uafhængige domstole. Det er meget afgørende. Men Libyen i forhold til mange andre lande, hvor der har været konflikter, er et ganske velstående land med store olieindtægter, som Gaddafi tidligere har ravet til sig, så hvis rigdommene fordeles i hele befolkningen, er der faktisk en mulighed for, at de selv i høj grad kan finansiere mange af de initiativer, der skal sikre stærke institutioner. I kredsen af lande, der allerede har været meget aktive i Libyen, har vi en meget stor interesse i at bistå til med rådgivning og hjælp i de videre faser. Jeg havde en drøftelse for et par dage siden med Hillary Clinton og de øvrige udenrigsministre i inderkredsen omkring Libyen, og vi er enige om at dele opgaverne ud fra, hvad hvert land er god til. Det er meget vigtigt, at alle hjælper, så landet ikke ender i kaos og anarki.

Men vi vidste allerede før Afghanistan og Irak, at infrastruktur, udvikling og rule of law er vigtigt. Hvad er det helt konkret, som vi har lært siden, der gør, at statsopbygningen vil lykkes nu, når den ikke lykkedes dengang?
I Afghanistan går det jo langsomt, men sikkert, den rigtige vej. Problemet i Afghanistan var, at man i første omgang, i meget høj grad, fokuserede på den militære indsats, og derfor ikke tidligt nok kom i gang med den civile genopbygning, som er en forudsætning for, at man kan få stabilitet igen. Det er meget meget sjældent, at man kan løse store sikkerhedsudfordringer alene ved militær indsats, der skal også en civil indsats til. Grunden til, at jeg tror, at Libyen kan blive mere succesfuldt, er blandt andet, at Libyen er meget rigere. Der var under Gaddafi en ganske stort offentlig sektor; skoler; infrastruktur; hospitaler – og derfor handler det ikke om, at det hele skal genopbygges, det handler lige nu faktisk primært om, at alle de offentlige ansatte skal have deres løn.

Og du frygter ikke, at det her ender som et nyt Irak med sekterisk vold og kaos?
Jeg synes, det er meget svært at sige på nuværende tidspunkt, hvordan det her ender. Blandt andet fordi, at i de dele, der har været Gaddafi-kontrolleret, har vi overhovedet ikke haft nogen pejling på stemningen, og på hvordan lysten er til enten at indgå i en fredelig løsning for fremtiden, eller at blive ved at slås. Men hvis det viser sig, at den hastighed, vi har set inden for de sidste par dage, hvormed oppositionsstyrkerne vinder terræn, er udtryk for, at der faktisk ikke er særlig stor modstandskraft tilbage, og langt den overvejende del af den libyske befolkning ønsker at starte vejen mod demokrati, så mener jeg, at der er gode forudsætninger for det.

Det er ikke udslagsgivende for succes, om Danmark er med, så i bund og grund er det et valg, vi træffer, om vi vil være med eller ej. Hvad er det for danske interesser i Libyen, der gør, at vi vil være med?
Jamen, vi har jo en interesse i og med, at Libyen er nabo til det europæiske samarbejde. Derfor har vi både en interesse og en forpligtelse til at interessere os for, om der en stabil udvikling i Nordafrika…

For at forhindre flygtningestrømme?
Ikke alene om flygtningestrømme. Sociale uroligheder og en negativ udvikling i forhold til demokrati og levevilkår kan have ganske store konsekvenser på længere sigt i form af ekstremisme. Jeg mener, vi skal bruge Det Arabiske Forår som en løftestang til at få mere demokrati og flere menneskerettigheder og dermed få flere lande til at følge vores værdipolitiske dagsorden, og det gør vi altså kun ved at hjælpe dem nu. Faktisk også for at få dem som samarbejdspartnere og begynde at handle noget mere med dem, og få skabt langt større dynamik i middelhavsområdet. Så der er masser af årsager til, at vi skal være aktive, og det er selvfølgeligt klart, at EU-landene skal være en af de store spillere – både i forhold til Libyen, men også i forhold til Tunesien og Egypten.

Hvad vejer tungest her: danske interesser eller general humanisme? Vælg én.
For mig er de to ting sammenfaldende.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansvarshavende chefredaktør og redaktør for krig og fred. Kandidatstuderende i retorik med tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har skrevet til Information fra Sydsudan og Haiti og været praktikant på DR2 Udland. ILLUSTRATION: Libyske oprørere på en tank i byen Zawiyah nær Tripoli 1. marts 2011 (Ahmed Jadallah).