17.02.2011

EFTER MUBARAK. ”Der er ikke sket en revolution i Egypten, men et slags ungdomsoprør. Revolutioner erstatter et magtsystem med et andet. I dette tilfælde tror jeg, man kan sige, at vi har fået Mubarakisme blot uden Mubarak.” Sådan siger Politikens seniorkorrespondent, Herbert Pundik, til RÆSON: ”Generalerne i Egypten har haft magten siden 1952. De kender ikke andet end magt og magtanvendelse. De vil indføre reformer og afholde valg, men de vil ikke affinde sig med en situation, hvor hæren bliver underlagt civil kontrol. Og uden dette kan man ikke tale om demokrati.” Han fastslår videre: ”Jeg tror, at Amerika retorisk vil tale positivt om de demokratiske kræfter, men blive ved med at dyrke hæren.”

Interview af Malthe Rasmussen

Efter Mubaraks tilbagetrædelse har et militærråd overtaget den ledende rolle i Egypten, og vi har i går set rådet opløse parlamentet og udskrive valg til om seks måneder. Hvad er deres hensigt og interesser, og hvad har de tænkt sig at gøre i forbindelse med valget? Har de tænkt sig at overgive magten igen?
Den egyptiske hærs officerelite er dybt involveret med den kapitalistiske elite i Egypten. Den er skabt i løbet af de seneste år omkring Gamal Mubarak, Hosni Mubaraks søn, i forbindelse med, at man startede privatisering og liberalisering af økonomien. Det kom selvfølgelig kun eliten til gode – den består af kapitalstærke familier på den ene side og hæren på den anden.

Hæren er dybt engageret i den egyptiske økonomi. Officererne har ikke været i krig de sidste 30 år og har derfor levet hvad jeg vil kalde en temmelig henslængt tilværelse. Det anslås, at den kontrollerer 10% af Egyptens økonomi. Når officererne bliver pensioneret, hvad de bliver tidligt i Egypten, så indgår de i den økonomiske sektor, som kontrolleres af hæren.

Uanset hvad der sker i de kommende måneder med hensyn til eventuel demokratisering og valg til september, så er der én stærk organisation i Egypten i dag; den forener storkapitalen og de højeste officerer. Det bliver efter min overbevisning den politiske-økonomiske magt i Egypten i de kommende år. Der er ingen af de demokratiske oppositionspartier, der kan hamle op med disse magtcentre op til valget. – Som jeg ser den politiske topografi i Egypten i den kommende tid, kommer den til at bestå af to magtcentre. Det ene er kapitalen og generalerne, den anden er de Muslimske Brødre. Disse to magtcentre vil afgøre, hvordan udviklingen former sig. Mod dem har du en håndfuld entusiastiske, reform-indstillede, demokratiske kræfter. De er ikke er samordnede, de begynder allerede nu at vise en splittelse, de har ikke har nogen politisk-organisationsmæssig erfaring, og de har heller ikke de økonomiske midler til at hamle op med de to andre magtcentre. – Der er ikke sket en revolution i Egypten, men et slags ungdomsoprør. Revolutioner erstatter et magtsystem med et andet. I dette tilfælde tror jeg, man kan sige, at vi har fået Mubarakisme blot uden Mubarak.

Så de kommer ikke til at få nogen betydelig indflydelse i den nærmeste fremtid?
De kan få indflydelse hvis de, som nogle har markeret, vil blive ved med at lave demonstrationer hver fredag for at holde generalerne til ilden og forsøge at tvinge dem til at praktisere en del af de ting, de har lovet. De demokratiske kræfter vil kunne få en rolle som modpol til magtcentrene – forudsat at de kan blive ved med at samle så mange mennesker, som det har været tilfældet. Det kan udvikle sig til en konflikt mellem det store magtcentrum af generaler og storkapital på den ene side og unge demonstranter på den anden side. Generalerne ønsker ro, og kapitalen ønsker det samme, men på deres egne betingelser, og de er uforenelige med de ægte demokratiske kræfter blandt demonstranterne. Heri regner jeg ikke de Muslimske Brødre.

Hæren forstår kun magt. Hærens folk er ikke opdraget til at tænke i politiske processer, de er ikke opdraget til at tænke i kompromisser, de er ikke opdraget til at forhandle. Det gælder de fleste militærfolk. Generalerne i Egypten har haft magten siden 1952. De kender ikke andet end magt og magtanvendelse, og det vil være naivt at tro, at de pludselig vil blive forstående over for en helt anden politisk kultur. Derfor må vi se i øjnene, at de ikke frivilligt vil opgive deres indflydelse. De vil indføre reformer og afholde valg, men de vil ikke affinde sig med en situation, hvor hæren bliver underlagt civil kontrol. Og uden dette kan man ikke tale om demokrati.

Hvordan skal Vesten forholde sig? Vi har set både Obama og EU’s udenrigsrepræsentant Ashton blive kritiseret for måske at være passive, men hvornår kommer det tidspunkt, hvor vi i EU og USA skal udøve en indflydelse?
Jeg vil dele vesten i to grupper, EU og Amerika. Amerika har som supermagt sikkerhedspolitisk interesse i Mellemøsten. Amerika må manøvrere med blik for dets allierede i regionen – Jordan, Marokko, Saudi-Arabien, de forskellige sheikdømmer, emiraterne langs Golfen og så videre. Amerikas indflydelse er stadigvæk bygget på resterne af den gamle alliance, som generalerne nu måske vil nedtrappe. Amerika bliver nødt til at spille et dobbeltspil – dels med de nye kræfter i Egypten, dels med deres gamle arabiske allierede. – Jeg tror, at Amerika retorisk vil tale positivt om de demokratiske kræfter, men blive ved med at dyrke hæren. Hæren vil fortsat få de 1,5 milliarder dollar, den har fået siden 1979. Amerikanerne ved godt, at de hverken kan diktere de unge demokratiske kræfter eller generalerne. Det må fortsat være Vestens interesse, at Irans indflydelse på de arabiske lande bliver neutraliseret. – De demokratiske kræfter, som vi håber vil få indflydelse på den politiske udvikling i Egypten, står over for to magtcentre, der har penge, magt og organisationserfaring. Fra europæisk side kan vi hjælpe de demokratiske kræfter med organisation, og vi må hjælpe dem med penge, som det var tilfældet i Tjekkoslovakiet og Polen før murens fald. Hvis ikke vi gør det, så er deres udsigt til at kunne modvirke status-quo-kræfterne, hæren og kapitalen, ringe.

Men det skal udelukkende være en indirekte og organisatorisk støtte, vi yder?
Vi kan hjælpe dem med at skabe den verden, de gerne vil leve i. Hvordan kan en hidtil totalt uorganiseret gruppe omsætte entusiasme til magt? Det kan den kun, hvis den får midler og organisatorisk hjælp. – En helt afgørende aktør vil være arbejdsorganisationerne, ikke mindst industriarbejderne. Problemet er, at de professionelle organisationer – juristerne, ingeniørerne, lægerne – er domineret af de Muslimske Brødre. Man tør ikke regne med, at de vil støtte de demokratiske kræfter i samme omfang som de unge oppositionsfolk. De er mere eller mindre underlagt de Muslimske Brødres disciplin. Det afgørende er industriarbejderne. Hvordan de vil agere i forhold til den nuværende situation. Det kan komme til at få en afgørende betydning. Det er værd at lægge mærke til, at det var de Muslimske Brødre på Tahrir-pladsen, der organiserede forsvaret, da demonstranterne blev angrebet af pro-Mubarak slagsbrødre.

Hvordan ser man i Israel på udviklingen i Egypten lige nu?
Det paradoksale er, at den israelske politiske ledelse altid har påstået, at der aldrig bliver ægte fred mellem araberne og Israel, før de arabiske lande bliver demokratiseret. Det er den gamle påstand om, at demokratiske lande ikke går i krig mod hinanden: Demokratisering er det eneste, der virkelig kan være garanti for fred i Mellemøsten. Nu er der sket den, i mine øjne glædelige, udvikling, at demokratiske kræfter har rejst sig i Egypten – men i stedet for at byde udviklingen velkommen, giver den israelske regering udtryk for nervøsitet, frygt og ængstelse for, hvordan forholdet mellem Israel og Egypten vil udvikle sig.

Den israelske politiske elite tror ikke, at den egyptiske hær vil føre krig mod Israel – det er udelukket. Men samarbejdet mellem Israel og Mubarak har for eksempel også sigtet på at forsøge at kontrollere Hamas i Gazaområdet, fordi man både fra egyptisk og israelsk side betragter Hamas som en modstander. Hamas er en aflægger af de Muslimske Brødre i Egypten. – Uanset hvem, der kommer til magten i Egypten, vil man finde det meget vanskeligt at vende ryggen til den egyptiske folkeopinion, der er forarget over den israelske besættelse og identificerer sig med de besatte palæstinensere i Gaza og på Vestbredden. Israelerne bør efter min mening ændre deres politik i forhold til Gaza og Hamas for måske at finde muligheder for en form for væbnet sameksistens. – Jeg mener, at israelerne nu burde udvikle nye ideer i stedet for at fastholde den sklerotiske politik. Jeg tror, at den lukkede grænse mellem Egypten og Gaza meget snart vil blive åbnet, så Israels boykot af Gaza vil blive endnu mindre effektiv. Det burde opmuntre israelerne til at finde en ny politik. Det er der desværre ikke udsigt til, så længe den nuværende regering er ved magten i Jerusalem. Den er begravet i fortiden, kun optaget af nutiden og mangler totalt visioner.

Kan demonstrationerne, som vi har set i Egypten, sprede sig yderligere? Der har været tilløb i Yemen, Jordan, Bahrain og Algeriet med flere. Kan det egyptiske forløb gentage sig andre steder i Mellemøsten?
Vi er vant til i Europa at tale om den arabiske verden som en homogen gruppe lande, og det er den ikke. Hvert land har sine særpræg og særlige karakteristika. Magasinet The Economist har forsøgt at lave en beregning og sat tal på forskellige faktorer – analfabetisme, arbejdsløshed, undertrykkelse, organisations- og pressefrihed – for at finde ud af, hvor situationen er mest kritisk. Ifølge denne oversigt er Libyen mest truet. Den jordanske konge har forsøgt at reformere landet. Han har ikke opgivet den absolutte magt og kan til enhver tid tilbagekalde reformerne. Jeg tror ikke, at jordanerne står for tur. Måske Yemen, hvor præsidenten har siddet længere tid end Mubarak – over 30 år. Derudover kan der måske blive uro i Saudi-Arabien i forbindelse med befolkningen i den østlige halvdel, som er shiamuslimer i modsætning til det sunnimuslimske kongedømme. Men jeg tror, det vil blive undertrykt af magtapparatet. – Jeg tror, at magthaverne i de arabiske lande, hvoraf 20 stadig er under despotiske herskere, vil begynde at slække på tøjlerne. Det vil måske udsætte dommens dag, men dommens dag kommer, det er der ingen tvivl om. Den kommer paradoksalt nok først til de lande, hvor magthaverne forsøger at redde sig ved at give indrømmelser til oppositionen. De autokratier, der er parate til at bruge rå magt, vil overleve længst, som for eksempel Iran. Der er ingen mellemvej mellem frihed og tvang i det lange løb. Det er kun i mytologien, at der findes skabninger, der er halvt sfinks og halvt menneske.