29.01.2011

”Gadedemonstrationerne bliver ført af almindelige, gode mennesker, der oprigtigt ønsker demokrati, men siden Det Muslimske Broderskab er så meget bedre organiseret, er det dem, der i sidste ende vil overtage magten. Og hvad så? Hvis det sker, så bliver tingene værre snarere end bedre for befolkningen, ligesom det skete for 30 år siden i Iran.”

I dette interview med RÆSON vurderer Giora Eiland også, at Hizbollah’s øgede magt over Libanons regering har gjort en konflikt mellem Israel og Libanon mindre sandsynlig: ”Ikke kun fordi Hizbollah lige nu er optaget af interne anliggender – også fordi Hizbollah er velvidende, at hvis der opstår en ny krig, kommer Israel til at tilføje Libanon visse skader, hvad ingen ønsker. Jeg understreger, at selv ikke Syrien eller Iran ønsker dette.” På den måde er situationen blevet afklaret: ”Den eneste måde at undgå en fremtidig krig [er] at signalere, at hvis en sådan krig opstår igen, så vil det lede til Libanons undergang. Siden ingen ønsker, at det sker, så virker afskrækkelsen så meget desto bedre nu.”

Interview af MALTHE RASMUSSEN

Efter Saad Hariris regerings kollapsede i Libanon for nogle dage siden, har Najib Miqati stået i spidsen for en ny regeringskoalition. Hvad betyder det for Libanon? I hvilken retning er Libanon på vej nu?
Libanon er ikke, som nogle har foreslået, på vej ind i en ny fase. Hvorfor? Fordi der er to grupperinger i Libanon. Der er dem, vi omtaler som ’de gode’. Hariri står i spidsen for den gruppe og repræsenterer sunnimuslimerne, de fleste af de kristne og nogle af jøderne. Hizbollah står forrest i den anden gruppering, der er under indflydelse af Syrien og Iran. Dem kalder vi ’de onde’. Opfattelsen er, at der er konstant strid og magtkamp mellem de to parter internt i Libanon. Det er ikke korrekt. Det der er sket over de sidste fem år, er, at der har været en aftale, en forståelse, mellem de to parter, ifølge hvilken de er nødt til at samarbejde for Libanons bedste. Hvad indebærer det? Det indebærer, at ’de gode’ tager sig af at vise et godt ansigt udadtil. De skal bevise, at der er demokrati, demokratiske institutioner, fri presse, moderne økonomi og endog natteliv i Beirut. Hvis det er Libanons profil til omverdenen, kan de bede om vestlig økonomisk, politisk og militær støtte, fordi de selv fremstår vestlige. Den anden gruppe, ’de onde’, udgør først og fremmest den eneste, og jeg understreger det eneste, effektive militærstyrke i Libanon, fordi dét er, hvad Hizbollah er. Denne gruppering ønsker alene at tage sig af de strategiske beslutninger i landet og kan, med hensyn til Israel, helt selv afgøre, om der skal være krig eller fred langs den israelsk-libanesiske grænse.
Denne arbejdsdeling mellem de to grupper kommer begge til gode. Så hvis du spørger mig, hvad der foregår lige nu, så er det ikke ret forskelligt fra før. Om det er den ene eller den anden, der er premierminister, gør ikke meget forskel i disse henseender.
Fra et israelsk perspektiv, til gengæld, må jeg sige, at der er visse fordele ved situationen. Hvorfor? Fordi før det her skete, kunne alle sige at kun Hizbollah er onde. Så, hvis der opstår en krise, skulle vi slå mod Hizbollah, men ikke gøre noget ved den legitime, provestlige regering, ikke gøre noget ved Libanons bevæbnede styrker og ikke gøre noget ved Libanons infrastruktur.

Så det her udgør mere en ændring i sprogbruget eller en ændring i Libanons tilhørsforhold udadtil frem for en intern forandring?
Præcis. Men hvad jeg prøver at understrege er, at hvis regeringen bliver ledt af Hizbollah, eller hvis premierministeren er udpeget af Hizbollah, så betyder det, at hvis der er i morgen opstår en konflikt mellem Israel og Libanon, så kan Israel erklære krig mod Libanon, fordi Hizbollah og Libanons regering er en og samme ting, og regeringen er ansvarlig for landets handlinger. I så fald vil ingen kunne fortælle os, at vi ikke må handle.

I New York Times bliver du citeret for at sige, at ”det vil være meget lettere at forklare for omverdenen, hvorfor vi må kæmpe mod staten Libanon, hvis Hizbollah står bag regeringen”. Er det dét, vi er på vej hen i mod – væbnet konflikt mellem Libanon og Israel?
For Israel er fordelen endnu større. Fordelen er baseret på den indsigt, at mens Israel af forskellige oversager ikke kan besejre Hizbollah, så kan Israel med lethed besejre staten Libanon. Heldigvis er det sådan, at ingen ønsker ødelæggelsen af staten Libanon. Hverken vesten eller libaneserne selv, men heller ikke hverken Syrien eller Iran. Derfor er den eneste måde at undgå en fremtidig krig at signalere, at hvis en sådan krig opstår igen, så vil det lede til Libanons undergang. Siden ingen ønsker, at det sker, så virker afskrækkelsen des bedre nu.

Så du mener ikke, at vi kommer til at se en væbnet konflikt?
Nej. Tværtimod, og ikke kun fordi Hizbollah lige nu er optaget af interne anliggender omkring den politiske udvikling og dens legitimitet, i hvilket henseende en krig naturligvis ikke vil se særlig godt ud. Også fordi Hizbollah er velvidende, at hvis der opstår en ny krig, kommer Israel til at tilføje Libanon visse skader, hvad ingen ønsker. Jeg understreger, at selv ikke Syrien eller Iran ønsker dette.

Så Hizbollah er ikke interesseret i en optrapning af konflikten. For at gå videre, så lader det til, at verdenssamfundet, måske især USA, har været tøvende i deres reaktion på begivenhederne i Mellemøsten og Nordafrika, hvor de ønsker at fremme stabilitet over alt andet. Tror du, at det er den rigtige reaktion? På hvilken møde bør verdenssamfundet reagere overfor ændringerne i Libanon og Mellemøsten?
Mine erfaringer siger mig, at hvis verdenssamfundet prøver at være direkte involveret i et lands interne affærer, så er resultatet som regel det præcis modsatte af det ønskede. Med andre ord er det umuligt at tvinge et land til ændring med ekstern styrke. Det kan man ikke. Der er ikke ret meget at gøre. Hvis man prøver at hjælpe én side, så sker det oftest, at man giver den modsatte side begrundelse for at sige, at de tager bedst vare på landets interesser frem for de, der repræsenterer fremmede magter. Så der er ikke meget, der kan gøres. Derudover ved ingen, hvad der er bedst lige nu. Det er rigtigt, at der ikke er demokrati i Egypten, det kan ikke diskuteres. Egypten er ikke et demokrati. Men hvis Mubaraks regime pludselig falder, så ved ingen, hvad resultatet ville være. Det kunne medføre et godt resultat, hvis en reel, demokratisk bevægelse opstod, og folket dermed fik mere frihed og bedre levevilkår. Men det er tænkeligt, at resultatet ville være et andet. Det kunne i stedet vel være, at Det Muslimske Broderskab ville overtage magten.

Er det en demokratisk eller en religiøs bevægelse, vi ser i Egypten og Tunesien for tiden?
Det er en autentisk bevægelse. Det er et oprigtigt oprør fra de unge, fra studerende og fra de fattige. Problemet er, at disse grupper ikke er særlig velorganiserede. Det Muslimske Broderskab er meget bedre organiseret. Så når alt kommer til alt er det, der kan ske, at Det Muslimske Broderskab, der repræsenterer dele af den egyptiske befolkning, kommer til magten. At fremme demokratiet er det sidste, de vil gøre. Resultatet ville være, at vi i fremtiden vil kunne se et regime i Egypten, der minder om nutidens Iran. Gadedemonstrationerne bliver ført af almindelige, gode mennesker, der oprigtigt ønsker demokrati, men siden Det Muslimske Broderskab er så meget bedre organiseret, er det dem, der i sidste ende vil overtage magten. Og hvad så? Hvis det sker, så bliver tingene værre snarere end bedre for befolkningen, ligesom det skete for 30 år siden i Iran.

Så det her kunne medføre en voldsom stigning i religiøs indflydelse i Nordafrika?
Selvfølgelig. Det er en rimelig antagelse, at det er det, der vil ske i Egypten. I det mere sekulære Tunesien er risikoen mindre. Men selv i Tunesien ved du ikke andet, end at præsidenten er flygtet; du ved intet om det fremtidige styres virkelige natur. Når støvet lægger sig, kan det vel være, at der er et lignende regime med en anden diktator i spidsen.

Ifølge Tunesiens forfatning skal der være valg snart. Kommer det valg til at være demokratisk?
Valg betyder meget lidt. Der er valg i alle landene i Mellemøsten. Der er valg i Syrien og der er valg i Egypten. Valg er ofte ubetydelige. Nogle gange kræver rigtigt demokrati andre metoder, og valget selv betyder meget lidt. Hvem ved hvad spillets regler bliver, selv hvis der bliver et valg? Hvem kan forudsige, hvad det kommer til at handle om? Valg i sig selv er ingen garanti for demokrati. Der er ingen forbindelse mellem valg og demokrati.

Over de sidste dage har vi set hvordan for eksempel Mohamad ElBaradei, der har modtaget Nobels fredspris, er vendt tilbage til Egypten, måske for at danne en opposition. Repræsenterer han et reelt demokratisk alternativ? Er der mulighed for en stærk, demokratisk opposition i Egypten, der vil kunne udfordre det siddende styre?
Jeg siger ikke, at det ikke er muligt, for det kan godt være, men udfaldet i Egypten bliver ét af tre mulige. Den første mulighed er, at de eksisterende regimer overlever. Selv hvis præsidenten i Tunesien får et nyt navn, så betyder det ikke, at der er en reel forandring. Jeg vil minde om, hvad der skete for over 30 år siden i Irak, der blev styret af en diktator. Da han blev afsat, overtog Saddam Hussein. Var han at foretrække over den tidligere? Ikke nødvendigvis. Det betyder ingenting, at en tidligere leder må flygte.

Men overordnet set er du ikke optimistisk med hensyn til udfaldet i Egypten og Tunesien?
Nej. Men det var kun den ene mulighed. En anden er en islamisering af landene. Den tredje er den optimistiske, at demokratiet vinder frem. Det er ikke, hvad der vil ske i Tunesien – slet ikke i Egypten, hvis du spørger mig.

For at gå lidt videre, så har det nylige læk af diplomatiske dokumenter, der beskriver forhandlingerne mellem Israel og Palæstina, ifølge nogen kommentatorer dokumenteret, at Israel i Palæstina har haft en villig samarbejdspartner i fredsprocessen. Er du enig i den analyse, og hvilken indflydelse vil lækket have på forhandlingerne fremover?
Disse nye, pludseligt udgivne dokumenter er ikke af stor betydning. I praksis er intet blevet afsløret, og chancerne for at nå til enighed om en to-stats-løsning mellem Israel og Palæstina har altid været små og vil blive ved med at være så efter offentliggørelsen disse dokumenter.

Så du mener ikke, dokumenterne påviser, at Israel på et tidspunkt havde en mulighed for at komme til enighed med palæstinenserne?
Det mener jeg ikke, nej. Vi hørte lignende påstande for 11 år siden, og de var ikke sande dengang, ligesom de ikke er sande nu. Sagens kerne er, at hverken den israelske eller den palæstinensiske regering kan acceptere de nødvendige kompromisser uden at miste den nødvendige politiske støtte i befolkningen. Dette gælder for begge sider.

Hvilken betydning har dokumenterne haft for den palæstinensiske mentalitet? Det lader til, at den palæstinensiske befolkning har mistet tillid til, at det palæstinensiske selvstyre kan forhandle en acceptabel løsning på plads i deres navn?
Der var både fordele og ulemper for det palæstinensiske selvstyre i denne udvikling. De har nu meget mere international sympati, fordi de ifølge dokumenterne var villige til at give flere indrømmelser, end det har været antaget. Så det giver dem international troværdighed. Omvendt har selvstyret fået interne problemer ud af det, fordi den palæstinensiske befolkning ikke støtter op om indrømmelserne.

BIOGRAFI: General Giora Eiland (f.1952) var national sikkerhedsrådgiver i Israel 2004-2006. Fra 1970-2003 var han i den israelske hær, i dag forsker han ved Israels Institute for National Security Studies. Sidste år ledte han den kommission, der undersøgte Israel’s aktion ovefor seks skibe på vej til Gaza, ”Gaza’s Frihedsflåde”, d.31. maj 2010. FOTO: Demonstrationer i Kairo, 26/1 2011 (foto: Al Jazeera English)
…
Malthe Rasmussen (f. 1990) er bachelorstuderende i filosofi ved Emmanuel College, University of Cambridge med særlig interesse i etik og politisk filosofi. Har udover England boet og rejst i Norge og Moldova.
…