29.11.2011

”Italien mangler simpelthen ledere. Der er ganske enkelt ingen løsninger og initiativer til at afbøde problemerne.” Det siger lektor ved Københavns Universitet og Italiensekspert Gert Sørensen. Italienekspert Morten Beiter er enig: ”Italien er en stat i opløsning, da manglen på ledere er enorm. Det er ikke forfatningen, der er problemet, men den manglende lederklasse. Italien har brug for en ny generation af ledere.” Men – advarer han – ”hvis man smider Italien ud af det europæiske samarbejde, vil det være en katastrofe. Der er ingen økonomisk fordel ved at have en vild og ukontrollerbar økonomi liggende lige uden for sine grænser.”

Læs også
– Jesper Rangvid: Sådan kan Monti redde Italien

INTERVIEWS af David Jano

Udvalgte citater:
– om skabelsen: ”Italien blev flækket sammen på en virkelig dårlig måde. Norditalien gik simpelthen ind og ribbede hele Syditalien. Der var nærmest tale om et folkemord.”
– om korruptionen: ”Alle, der har magt, har til alle tider været bundkorrupte uanset partifarve; det er noget, der går helt tilbage til starten af 1500-tallet; det er bare normen i Italien, at alle politikere meler deres egen kage.”
– om mafiaen: ”Der er altså områder i Italien, fx i regionen Calabria, hvor staten intet har at skulle have sagt. Bevares, alle institutionerne er der, og man kan også se politimænd på gaden, men det er udelukkende mafiaen, der bestemmer.”
– om Berlusconi: ”Ham har man i mine øjne bestemt IKKE set det sidste til. Den mand vil kun det bedste for sig selv og ikke for Italien, så han skal nok komme tilbage igen.”

RÆSON: Er der noget fundamentalt galt med staten Italien?
Sørensen: Italien har et strukturelt problem, hvor man simpelthen mangler ledere, nu hvor krisen kradser; der er ganske enkelt ingen initiativer til at afbøde problemerne. Jeg plejer dog at minde folk om, at Italien er en ung stat, der blev født gammel. Med det mener jeg, at staten Italien ikke er mere end 150 år gammel, hvilket er ungt på den europæiske scene, men at de samtidig har en kulturarv, der strækker sig langt tilbage i tiden. Men hvor længe kan man så undskylde sig med at være en ung stat? Efter 2. verdenskrig bestemte italienerne sig for, at man ville have et demokrati, en ny struktur og en voldsom industrialisering. Men problemerne med korruption, magtmisbrug og høj statsgæld bliver ved med at blive nedarvet til den næste generation.
Beiter: Italienerne havde de bedste intentioner, da de valgte at lave deres stat i 1861. Men staten blev flækket sammen på en virkelig dårlig måde. Norditalien gik simpelthen ind og ribbede hele Syditalien, og det er først noget som historikere er begyndt at forske i for nylig. Der var nærmest tale om et folkemord. Men der er simpelthen ikke nogen decideret stat i nutidens Italien. Det er selvfølgelig groft sagt, men der er altså områder i Italien, fx i regionen Calabria, hvor staten intet har at skulle have sagt. Her er det udelukkende mafiaen, der bestemmer. Bevares, alle institutionerne er der, og man kan også se politimænd på gaden, men det er mafiaen, der bestemmer. Alle, der har magt, har til alle tider været bundkorrupte uanset partifarve, det er noget der går helt tilbage til starten af 1500-tallet; det er bare normen i Italien, at alle politikere meler deres egen kage. I nyere tid gik det galt med de allieredes landgang på Sicilien. Man løslod alle de mafiabosser, som fascisterne havde sat bag lås og slå og lovede samtidig amerikanerne, at kommunisterne aldrig ville få magten. Ved et af de første frie valg efter krigen fik kommunisterne så flertal på Sicilien, men det underkendte staten. Allerede der gik det galt igen med statens troværdighed.

RÆSON: Den kendte italienske historiker og politiker Giustino Fortunato (1848-1932) sagde altid, at ”Staten Italien var en synd mod historie og geografi, og at en føderal samling af Italien aldrig ville komme til at fungere.” Beviser den nuværende gælds- og ledelseskrise ikke, at han havde ret?
Sørensen: Fortunato var en stor kender af hele problematikken mellem syd og nord, noget der stadig gør sig gældende den dag i dag. Men man pålægger sig et forkert historiesyn, når man stiller sådan et polemisk spørgsmål. Hvad er succeskriteriet i Fortunatos øjne? Hvilket ideal anser han for det rigtige? En ting er selvfølgelig, at centralisme måske ikke huer alle italienere og man kunne måske have valgt en anden model fra starten, men der er tale om kontrafaktisk historie. Staten Italien er der endnu, så noget må have fungeret på trods af Fortunato og andres spådomme.
Beiter: Forfatningen i Italien er faktisk ganske fin og Fortunato har ikke ret i sit udsagn. Jeg må her citere en anden mindst lige så kendt italiener, nemlig den afdøde forfatter Giuseppe Tomassi Lampedusa (1896–1957): ”Alt skal forandres, men alt skal blive, som det er.” Det er Italien i en nøddeskal. Det er ikke forfatningen, der er problemet, men simpelthen den manglende lederklasse i Italien. Italien har brug for en ny generation af ledere, men Italien skal nok bestå, så Fortunato vil kun blive ved med at tage fejl.

RÆSON: Kan det overhovedet komme på tale, at Italien bliver delt op i to lande, med et Norditalien der går solo uden syden?
Sørensen: I mine øjne er dét helt urealistisk. Det er også blevet understreget af den nye regering under Mario Monti, hvor man har oprettet et nyt ministerium for national samling, hvilket bestemt ikke faldt i god jord hos Liga Nord. Men når Liga Nord gennem tiden er blevet bedt om at redegøre for, hvor grænsen evt. skulle gå mellem nord og syd, så aner de det ikke engang selv. De taler altid om, at Paganien skal udgøre fundamentet for et nyt Norditalien, men der er ingen, der ved, hvor langt ned sydpå man skal.
Beiter: Jeg rejste rundt i hele Italien i det forgangne efterår og talte med en masse forskellige mennesker. Ikke en eneste sagde til mig, at de syntes, det var en god ide at splitte Italien op. Ingen kan svare på, hvad der egentlig er Italien, og er man fra Pisa, så hader man dem fra Firenze, osv. Men en deling af Italien er utopi.

RÆSON: Lederen af Aspen Institute Italia, en amerikansk tænketank, Marta Dassu skrev i den italienske avis La Stampa for nylig, at Europa har brug for et stærkt Italien. Hvorfor er det rigtigt? Kan vi ikke bare smide dem ud af EU og slippe for alle deres problemer?
Sørensen: Selvfølgelig har Dassu ret, når hun siger, at vi har brug for Italien. Vi har historisk altid haft brug for Italien i Europa – man plejer at sige, at 40 % af hele verdens kulturarv stammer fra Italien. Det er klart, at i nyere tid har Italien haft mere brug for Europa end omvendt, men hele den europæiske proces efter 2. verdenskrig var aldrig gået uden Italien. Den første traktat, der lagde kimen til nutidens EU var Rom-traktaten, store italienske ledere har i gennem tiden markeret sig kraftigt i Europa, her tænker jeg på bl.a. Romano Prodi, Giuliano Amato og senest Mario Monti. Så de historiske, tætte bånd mellem Italien og Europa skal bevares og styrkes for alles bedste.
Beiter: Italien er en stat i opløsning, da manglen på ledere er enorm. Men hvis man smider Italien ud af det europæiske samarbejde vil det være en katastrofe. Der er ingen økonomisk fordel ved at have en vild og ukontrollerbar økonomi liggende lige uden for sine grænser. Italien har til alle tider været alfa og omega inden for den europæiske kulturarv, så det er helt utænkeligt, at man skulle kunne undvære Italien i nutidens Europa.

RÆSON: Var staten Italien dømt til at fejle fra starten?
Sørensen: Sådan synes jeg slet ikke, man kan stille det op. Der er ikke tale om, at Italien er en ”failed state” på linje med fx Afghanistan eller Nordkorea. Italien er en stat med mange indbyggede problemer, men at sige, at staten var dømt til at fejle, er helt forkert.
Beiter: Det synes jeg bestemt ikke, man kan sige. Men Italien har arvet en masse problemer fra de mange korrupte ledere, der altid har siddet på magten i Italien, og det bliver nok aldrig anderledes.

RÆSON: Hvor længe holder Mario Monti?
Sørensen: Han har lovet, at han vil sidde valgperioden ud, altså til 2013. Det tror jeg faktisk, han kommer til. Monti er den, der kan og vil gennemføre økonomisk stramning i Italien, så man kan få stoppet den enorme statsgæld, der snart har været i umindelige tider. Uanset hvad så bliver det den samme koalition af partier, der bevarer magten fremover, om det så bliver med eller uden Monti. Der kommer dog ikke valg foreløbig, da et nyvalg i Italien vil straffe det italienske marked hårdt – der er simpelthen ikke råd til mere uro lige pt.
Beiter: Monti har ikke tid nok til alt det, han gerne skulle nå. Og Silvio Berlusconi, ham har man i mine øjne bestemt IKKE set det sidste til. Den mand vil kun det bedste for sig selv og ikke for Italien, så han skal nok komme tilbage igen. Monti holder ikke længe, for han kan formentlig ikke få flertal til alle de reforme,r han vil gennemføre.

RÆSON: Hvorfor har italienerne i tre omgange valgt en mand som Silvio Berlusconi?
Sørensen: Berlusconi står ikke alene, men er leder af en koalition af partier, hvor han er den eneste, der i en lang årrække har haft styrke nok til at samle parterne. Man skal også huske, at Italiens valglov ligesom USA’s siger: ”the winner takes it all.” Og så elsker italienerne en arketype som Berlusconi. Han fremmer og eksponerer den menige italieners holdninger. Når han har været ude at kritisere den dømmende magt, så elsker folket ham, for alle italienere synes, staten er imod dem.
Beiter: Italienerne vælger Berlusconi, fordi han ligner dem selv. Det er selvfølgelig mere komplekst end som så, men når jeg får dette spørgsmål om spasmageren Berlusconi, så tænker jeg altid tilbage på valgkampen i 2001. Dengang blev Berlusconi fanget af kameraerne, da han strakte sine alfaderlige arme ud til et ungt ægtepar og holdt deres baby i sine arme som en anden Kong Midas, der velsignede barnet med alt godt for fremtiden. Italienerne har ædt Berlusconis løfter om bedre tider for den enkelte råt, for i Italien tænker man først og fremmest på sig selv. Samfundssind er bestemt ikke udbredt, og selvom man siger, at italienerne er et romantisk folkefærd, så vil jeg snarere kalde dem et kynisk folkefærd. Den moderne italiener ligger i mine øjne tættere på Niccolo Machiavelli (1469-1527, kynisk rådgiver for krigsførende fyrster, red.) end på Andrea Bocelli (f.1958, smørtenor, red.).

David Jano (f. 1985) har en MA i Moderne Mellemøststudier fra Syddansk Universitet og en BA i Historie fra Københavns Universitet. Han har desuden læst på University of Haifa i Israel og er ekspert i Israelsk politik, kultur og historie. ILLUSTRATION: Italiens nu tidligere premierminister Silvio Berlusconi (med fremskudt brystkasse) og EU-præsident Herman van Rompuy (med sammenfalden brystkasse).