19.11.2011

Rasmus Helveg Petersen (R): ”Det siger sig selv, at hvis situationen ændrer sig dramatisk, så må vi ændre vores strategi.” Søren Espersen (DF): “Ja, det er muligt, at man bliver nødt til at justere. Men det forudser jeg ikke.” Alle Folketingets partier på nær Enhedslisten har ellers i Helmand-planen stemt for, at alle danske kampsoldater skal hjem i 2014. Citat fra planen: “Danmark vil ved udgangen af 2014 – på linje med de britiske udmeldinger – ikke længere have kampenheder i Afghanistan.” Del 2 af interviewet om Irakkrigen kan kun læses af abonnenter.

INTERVIEW af Lasse Marker

Læs også
– Mikkel Vedby: Regeringen vidste fra start, at Afghanistan ville fejle
– Talebans strategi: Underminér regeringen og skræm befolkningen
– Haqqani-netværket: Fra ven til fjende

DEL 1: AFGHANISTAN
Vi bliver i Afghanistan efter 2014, hvis situationen ændrer sig

RÆSON: Udenrigsminister Villy Søvndal kaldte inden valget krigen i Irak og Afghanistan for den største fadæse siden 2. Verdenskrig. Er du enig?
Rasmus Helveg Petersen: Krigene er kritisable – særligt Irakkrigen er ekstremt kritisabel, hvor vi gik ind på et forkert grundlag. Vi gik ind på en løgn, og vi gik ud på en løgn. Så Irakkrigen er en af de helt store danske udenrigspolitiske skandaler. Afghanistan har et andet afsat, fordi der folkeretsligt ikke var nogen tvivl om, at angrebet på USA 9/11 havde sit udspring i Afghanistan. Der var ingen tvivl om, at der fra afghansk territorium blev udøvet international terrorisme.
Søren Espersen: Nej, det er jeg bestemt ikke enig i. Det er altid utroligt let at være bagklog. Men når man står i situationen, må man træffe en beslutning, og i situationen kunne vi ikke træffe andre valg end at gå i krig.

RÆSON: Nick Hækkerup siger i deadline 11/10, at danske kampsoldater skal være ude af Afghanistan i 2014, uanset om omstændighederne i Afghanistan ændrer sig. Er det en klog strategi?
Helveg: Jeg bakker Hækkerup op. Man bliver nødt til at have en lang varsel, så man kan planlægge sig ud af krigen og give sine allierede en chance for at tilpasse sig situationen. Så det lange varsel er rimeligt i en lang række af de ting, der skal tages hensyn til. Så kan man sige: ”Hvad nu hvis situationen ændrer sig?”. Ja, så kan beslutningen godt laves om.
Espersen: Vi har været med til at støtte op om, at vores kamptropper skal ud af Afghanistan i sommeren 2014, men det er en for bombastisk udmelding, at vi trækker os ud i 2014 uanset omstændighederne. Det er som at sige, at virkeligheden er ligegyldig. Jeg synes, at Nick Hækkerup skulle lade være med at være så bombastisk i sin udmelding.

RÆSON: Så beslutningen om at være ude af Afghanistan i 2014, kan godt ændres, hvis situationen ændrer sig?
Helveg: Ja. Men jeg forudser ikke, at vi kommer til at ændre beslutning. Men det siger sig selv, at hvis situationen ændrer sig dramatisk, så må vi ændre vores strategi.
Espersen: Ja, det er muligt, at man bliver nødt til at justere. Men det forudser jeg ikke.

RÆSON: Man har hele tiden talt om det scenarie, at når udtrækningsdatoen nærmer sig, så vil Taliban øge deres aktiviteter og fremstå som om, at det er dem, der har tvunget de udenlandske styrker ud og sejret. Hvad gør vi for at undgå det scenarie?
Helveg: Ikke noget. En af de ting, der har givet Taliban sin seneste styrke, er den meget store modvilje mod det afghanske regime, hvor man har set NATO som regimets forlængede arm. Nogle af de forbrydelser, der er blevet begået af det afghanske regime, er kun sket, fordi NATO har holdt hånden over dem med vores våben. Her taler jeg om vilkårlige overgreb, fængsling, afpresning osv. af regimet under vores beskyttelsesparaply. At meddele, at man trækker sig ud af Afghanistan – så vi ikke længere på samme måde bliver set som regimets forlængede arm – vil måske kunne forhindre noget af den opbakning til Taliban, som vi oplever i øjeblikket. Så udtrækningen kan både styrke Taliban, der vil få det til at se ud som om, at det er dem, der har drevet NATO på flugt, men udtrækningen kan omvendt også svække opbakningen til Taliban, fordi NATO ikke i samme grad vil blive opfattet som regimets forlængede arm.
Espersen: Det, tror jeg, er et realistisk scenarie. Jeg tror bestemt, at det i høj grad bliver Taliban, der bliver dominerende, når vi forlader Afghanistan. Ikke alene fordi de er stærke, men også fordi de har befolkningens opbakning. Det vigtigste er, at al-Qaeda ikke er en trussel, når vi forlader Afghanistan. Det vil vi ikke acceptere. Og det sikrer vi ved at vise fasthed igen, hvis det bliver nødvendigt. Begynder al-Qaeda igen at opføre træningslejre for terrorister, uanset om det er i Afghanistan eller andre steder, så skal de jages og bombes.

RÆSON: Hvad kan vi gøre for at undgå, at Taliban vinder frem i styrke?
Helveg: Det er helt tydeligt, at vi ikke militært kommer til at nedkæmpe Taliban. Det, vi skal gøre, er at sikre, at der er ordentlig regeringsførelse, opbakning til styret og mindre grund til at støtte Taliban, når vi forlader Afghanistan. Det vil sige den side, der ikke handler om hård magt, men om blød magt. Der er ingen, der siger, at vi forlader Afghanistan hjælpemæssigt, bare fordi vi forlader Afghanistan militært.
Espersen: Jeg tror, at Taliban vinder. Jeg tror ikke, at befolkningen vil have Karzais korrupte styre, og jeg tror ikke, at Karzai fortsat er ved magten, når alle kamptropper har forladt Afghanistan. Kommer det til en folkeafstemning, så vil Taliban vinde. Det er på samme måde, som vi i øjeblikket ser det i Tunesien, Libyen og Egypten. Der er ingen tvivl om, at islamisterne vinder. Sådan er det. Det er det befolkningerne vil have. Men folk har de tyranner, de vil have. Det vil jeg ikke blande mig i. Jeg er ligeglad med, hvordan folk indretter sig. Hvis afghanerne vil have sharia-lovgivning og et Taliban-styre, så er det deres valg. Det eneste, jeg ikke vil acceptere, er, at de er en trussel mod Vesten.

RÆSON: Hvad var succeskriteriet, da man gik ind i Afghanistan?
Espersen: Det kommer an på, hvem du spørger. For mig var succeskriteriet, at udrydde al-Qaeda, som havde et fristed i Afghanistan. Så hvis vi trækker os ud af Afghanistan, og al-Qaeda ikke længere udgør en trussel mod den Vestlige verden – ligesom Irak i dag ikke udgør en trussel – så har krigen været en succes. Vores succeskriterium har aldrig været at skabe demokrati. Det har vi aldrig troet muligt.
Helveg: Da man gik ind i Afghanistan, var der et meget kortsigtet succeskriterium, der handlede om at forhindre al-Qaeda i at udøve international terror med base i Afghanistan, og så var der en ambition om at indføre demokrati. I praksis har vi ikke leveret på den side, der hedder indførelse af demokrati. Vi er i dag så langt fra målet om indførelse af demokrati, som man overhovedet kan være.
RÆSON: Hvad er succeskriteriet i dag?
Helveg: Det er stadigvæk, at sikre, at Afghanistan ikke kan fungere som base for international terroraktivitet, og så den bløde den med beskyttelse af kvinder og mindretal. Det ville være en succes, men det er næppe muligt.
RÆSON: Der er sket et skred i succeskriteriet for krigen – fra indførelse af demokrati til opbyggelse af pigeskoler til blot at uddanne politi og sikkerhedsstyrker. Fortæller det, at krigen i Afghanistan har været en fiasko?
Helveg: Ja, det synes jeg.
RÆSON: Var krigen i Afghanistan så en fejl?
Helveg: Nej. Der er det her snævre folkeretlige og militære mål om, at der ikke skal kunne ske international terrorangreb med base i Afghanistan, og det har man opnået. Al-Qaeda er væsentligt svækket i dag i forhold til i 2001. Havde man stillet det op som succeskriterium fra start, havde man stået bedre i dag. Så ville man have lettere ved at trække sig ud i dag.

RÆSON: Er det ikke en fejl, at man ikke havde et fællessucceskriterium, da man gik i krig?
Helveg: Det var en fejl, at vi ikke meget tidligere havde en klar strategi for den bløde del. Der var et vindue på et par år, hvor det var muligt at færdes frit i Afghanistan, hvor man blev hilst velkommen som befrier, men det udnyttede man ikke tilstrækkeligt.
Espersen: Sådan fungerer virkeligheden ikke. Det er ikke muligt at lave en samlet plan, inden man går i krig. Det er en illusion. Sådan hænger krige ikke sammen. Krigens natur er at justere undervejs. Dem, der siger, at man burde have et fælles succeskriterium og plan inden man går i krig, er naive, og jeg mener ikke, at de forstår krigens væsen. For det kan ikke lade sig gøre.

RÆSON: Hvad bør vores engagement være i Afghanistan efter 2014?
Helveg: Vi bør have en fortsat aktiv rolle i forhold til udvikling og genopbygning. Det kan både være uddannelse, bistand, opbygning af demokratiske institutioner osv.
Espersen: Så lidt som muligt. Vi har aldrig, før vi gik ind i krigen i 2002, ydet bistand til Afghanistan. Og det skal vi heller ikke nu. Jeg mener ikke, at vi har ikke nogen særlig forpligtelse over for Afghanistan – bestemt ikke i betragtning af, at vi har brugt over en mia. kr. på krigen hvert år siden 2002 på at sikre stabilitet i Afghanistan. Så kan man ikke forlange, at vi også bagefter skal yde en masse bistand. Det må nogle andre lande, som ikke har løftet en finger under krigen, tage sig af.
RÆSON: Så når de danske kampsoldater forlader Afghanistan i 2014, så er Danmarks engagement i Afghanistan slut.
Espersen: Ja. Det, mener jeg, skal være vores udgangspunkt.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Afghanske soldater på aldet af en pickup