19.11.2011

Rasmus Helveg Petersen (R): „Irakkrigen er en af de helt store danske udenrigspolitiske skandaler (…) og en så ekstrem belastning af USA’s statsbudget, at det har været med til at skabe den internationale økonomiske krise.‟ Søren Espersen (DF): „Irak er i dag et stabilt land, som ikke udgør nogen trussel mod den vestlige verden. Succeskriteriet var at skabe stabilitet i Irak. Og det har man gjort. Vi skal ikke indføre demokrati hverken i Afghanistan eller Irak. Det er noget koloniherresnak, som jeg ikke bryder mig om.‟ Begge: Danmark vil igen gå i krig uden et FN-mandat. Dette er del 1 og 2 af RÆSON store dobbeltinterview om Afghanistan og Irak.

INTERVIEW af Lasse Marker

DEL 1: Vi bliver i Afghanistan efter 2014, hvis situationen ændrer sig

RÆSON: Udenrigsminister Villy Søvndal kaldte inden valget krigen i Irak og Afghanistan for den største fadæse siden 2. Verdenskrig. Er du enig?
Rasmus Helveg Petersen: Krigene er kritisable – særligt Irakkrigen er ekstremt kritisabel, hvor vi gik ind på et forkert grundlag. Vi gik ind på en løgn, og vi gik ud på en løgn. Så Irakkrigen er en af de helt store danske udenrigspolitiske skandaler. Afghanistan har et andet afsat, fordi der folkeretsligt ikke var nogen tvivl om, at angrebet på USA 9/11 havde sit udspring i Afghanistan. Der var ingen tvivl om, at der fra afghansk territorium blev udøvet international terrorisme.
Søren Espersen: Nej, det er jeg bestemt ikke enig i. Det er altid utroligt let at være bagklog. Men når man står i situationen, må man træffe en beslutning, og i situationen kunne vi ikke træffe andre valg end at gå i krig.

RÆSON: Nick Hækkerup siger i deadline 11/10, at danske kampsoldater skal være ude af Afghanistan i 2014, uanset om omstændighederne i Afghanistan ændrer sig. Er det en klog strategi?
Helveg: Jeg bakker Hækkerup op. Man bliver nødt til at have en lang varsel, så man kan planlægge sig ud af krigen og give sine allierede en chance for at tilpasse sig situationen. Så det lange varsel er rimeligt i en lang række af de ting, der skal tages hensyn til. Så kan man sige: ”hvad nu hvis situationen ændrer sig?”. Ja, så kan beslutningen godt laves om.
Espersen: Vi har været med til at støtte op om, at vores kamptropper skal ud af Afghanistan i sommeren 2014, men det er en for bombastisk udmelding, at vi trækker os ud i 2014 uanset omstændighederne. Det er som at sige, at virkeligheden er ligegyldig. Jeg synes, at Nick Hækkerup skulle lade være med at være så bombastisk i sin udmelding.

RÆSON: Så beslutningen om at være ude af Afghanistan i 2014, kan godt ændres, hvis situationen ændrer sig?
Helveg: Ja. Men jeg forudser ikke, at vi kommer til at ændre beslutning. Men det siger sig selv, at hvis situationen ændrer sig dramatisk, så må vi ændre vores strategi.
Espersen: Ja, det er muligt, at man bliver nødt til at justere. Men det forudser jeg ikke.

RÆSON: Man har hele tiden talt om det scenarie, at når udtrækningsdatoen nærmer sig, så vil Taliban øge deres aktiviteter og fremstå som om, at det er dem, der har tvunget de udenlandske styrker ud og sejret. Hvad gør vi for at undgå det scenarie?
Helveg: Ikke noget. En af de ting, der har givet Taliban sin seneste styrke, er den meget store modvilje mod det afghanske regime, hvor man har set NATO som regimets forlængede arm. Nogle af de forbrydelser, der er blevet begået af det afghanske regime, er kun sket, fordi NATO har holdt hånden over dem med vores våben. Her taler jeg om vilkårlige overgreb, fængsling, afpresning osv. af regimet under vores beskyttelsesparaply. At meddele, at man trækker sig ud af Afghanistan – så vi ikke længere på samme måde bliver set som regimets forlængede arm – vil måske kunne forhindre noget af den opbakning til Taliban, som vi oplever i øjeblikket. Så udtrækningen kan både styrke Taliban, der vil få det til at se ud som om, at det er dem, der har drevet NATO på flugt, men udtrækningen kan omvendt også svække opbakningen til Taliban, fordi NATO ikke i samme grad vil blive opfattet som regimets forlængede arm.
Espersen: Det, tror jeg, er et realistisk scenarie. Jeg tror bestemt, at det i høj grad bliver Taliban, der bliver dominerende, når vi forlader Afghanistan. Ikke alene fordi de er stærke, men også fordi de har befolkningens opbakning. Det vigtigste er, at al-Qaeda ikke er en trussel, når vi forlader Afghanistan. Det vil vi ikke acceptere. Og det sikrer vi ved at vise fasthed igen, hvis det bliver nødvendigt. Begynder al-Qaeda igen at opføre træningslejre for terrorister, uanset om det er i Afghanistan eller andre steder, så skal de jages og bombes.

RÆSON: Hvad kan vi gøre for at undgå, at Taliban vinder frem i styrke?
Helveg: Det er helt tydeligt, at vi ikke militært kommer til at nedkæmpe Taliban. Det, vi skal gøre, er at sikre, at der er ordentlig regeringsførelse, opbakning til styret og mindre grund til at støtte Taliban, når vi forlader Afghanistan. Det vil sige den side, der ikke handler om hård magt, men om blød magt. Der er ingen, der siger, at vi forlader Afghanistan hjælpemæssigt, bare fordi vi forlader Afghanistan militært.
Espersen: Jeg tror, at Taliban vinder. Jeg tror ikke, at befolkningen vil have Karzais korrupte styre, og jeg tror ikke, at Karzai fortsat er ved magten, når alle kamptropper har forladt Afghanistan. Kommer det til en folkeafstemning, så vil Taliban vinde. Det er på samme måde, som vi i øjeblikket ser det i Tunesien, Libyen og Egypten. Der er ingen tvivl om, at islamisterne vinder. Sådan er det. Det er det befolkningerne vil have. Men folk har de tyranner, de vil have. Det vil jeg ikke blande mig i. Jeg er ligeglad med, hvordan folk indretter sig. Hvis afghanerne vil have sharia-lovgivning og et Taliban-styre, så er det deres valg. Det eneste, jeg ikke vil acceptere, er, at de er en trussel mod Vesten.

RÆSON: Hvad var succeskriteriet, da man gik ind i Afghanistan?
Espersen: Det kommer an på, hvem du spørger. For mig var succeskriteriet, at udrydde al-Qaeda, som havde et fristed i Afghanistan. Så hvis vi trækker os ud af Afghanistan, og al-Qaeda ikke længere udgør en trussel mod den Vestlige verden – ligesom Irak i dag ikke udgør en trussel – så har krigen været en succes. Vores succeskriterium har aldrig været at skabe demokrati. Det har vi aldrig troet muligt.
Helveg: Da man gik ind i Afghanistan, var der et meget kortsigtet succeskriterium, der handlede om at forhindre al-Qaeda i at udøve international terror med base i Afghanistan, og så var der en ambition om at indføre demokrati. I praksis har vi ikke leveret på den side, der hedder indførelse af demokrati. Vi er i dag så langt fra målet om indførelse af demokrati, som man overhovedet kan være.
RÆSON: Hvad er succeskriteriet i dag?
Helveg: Det er stadigvæk, at sikre, at Afghanistan ikke kan fungere som base for international terroraktivitet, og så den bløde den med beskyttelse af kvinder og mindretal. Det ville være en succes, men det er næppe muligt.
RÆSON: Der er sket et skred i succeskriteriet for krigen – fra indførelse af demokrati til opbyggelse af pigeskoler til blot at uddanne politi og sikkerhedsstyrker. Fortæller det, at krigen i Afghanistan har været en fiasko?
Helveg: Ja, det synes jeg.
RÆSON: Var krigen i Afghanistan så en fejl?
Helveg: Nej. Der er det her snævre folkeretlige og militære mål om, at der ikke skal kunne ske international terrorangreb med base i Afghanistan, og det har man opnået. Al-Qaeda er væsentligt svækket i dag i forhold til i 2001. Havde man stillet det op som succeskriterium fra start, havde man stået bedre i dag. Så ville man have lettere ved at trække sig ud i dag.

RÆSON: Er det ikke en fejl, at man ikke havde et fællessucceskriterium, da man gik i krig?
Helveg: Det var en fejl, at vi ikke meget tidligere havde en klar strategi for den bløde del. Der var et vindue på et par år, hvor det var muligt at færdes frit i Afghanistan, hvor man blev hilst velkommen som befrier, men det udnyttede man ikke tilstrækkeligt.
Espersen: Sådan fungerer virkeligheden ikke. Det er ikke muligt at lave en samlet plan, inden man går i krig. Det er en illusion. Sådan hænger krige ikke sammen. Krigens natur er at justere undervejs. Dem, der siger, at man burde have et fælles succeskriterium og plan inden man går i krig, er naive, og jeg mener ikke, at de forstår krigens væsen. For det kan ikke lade sig gøre.

RÆSON: Hvad bør vores engagement være i Afghanistan efter 2014?
Helveg: Vi bør have en fortsat aktiv rolle i forhold til udvikling og genopbygning. Det kan både være uddannelse, bistand, opbygning af demokratiske institutioner osv.
Espersen: Så lidt som muligt. Vi har aldrig, før vi gik ind i krigen i 2002, ydet bistand til Afghanistan. Og det skal vi heller ikke nu. Jeg mener ikke, at vi har ikke nogen særlig forpligtelse over for Afghanistan – bestemt ikke i betragtning af, at vi har brugt over en mia. kr. på krigen hvert år siden 2002 på at sikre stabilitet i Afghanistan. Så kan man ikke forlange, at vi også bagefter skal yde en masse bistand. Det må nogle andre lande, som ikke har løftet en finger under krigen, tage sig af.
RÆSON: Så når de danske kampsoldater forlader Afghanistan i 2014, så er Danmarks engagement i Afghanistan slut.
Espersen: Ja. Det, mener jeg, skal være vores udgangspunkt.

DEL 2: Det bliver ikke den sidste krig uden FN-mandat

RÆSON: Nick Hækkerup legitimerer Danmarks udtrækning af Afghanistan ved uddannelse af afghanske sikkerhedsstyrker, der kan overtage de danske soldaters opgaver i 2014. Hvis samme præmis gælder for Irak, viser irakernes nej til amerikansk træning af irakiske sikkerhedsstyrker så, at amerikanerne har tabt endegyldigt?
Søren Espersen: Hvis ikke irakerne vil have hjælp til det, så synes jeg ikke, at man skal presse på for det. Men amerikanerne har ikke tabt krigen. Irak er i dag et stabilt land, som ikke udgør nogen trussel mod den vestlige verden. Succeskriteriet, mener jeg, var at skabe stabilitet i Irak. Og det har man gjort. Vi skal ikke indføre demokrati hverken i Afghanistan eller Irak. Den snak, mener jeg, er noget koloniherresnak, som jeg ikke bryder mig om. Min indgang til udenrigs- og sikkerhedspolitik er, at vi skal gøre, hvad der tjener Danmarks og Vestens interesser. Det, der ikke tjener vores interesser, skal vi holde os fra. Og jeg mener, at det ville være spild af kræfter og ressourcer at forsøge at fortælle afghanerne, hvordan de skal styre deres land. Afghanerne og irakerne kender til demokrati, og ved hvad det vil sige. Men hvis ikke de vil have det, så er det deres valg. Jeg nægter at behandle dem, som om de var analfabeter, som skal oplæres i demokrati, som de allerede ved, hvad er. Det vil jeg ikke være med til at bruge penge på.
Helveg: Det er ikke samme præmis, der gælder. I Afghanistan er der store grupper, der har en anden dagsorden end Taliban. Det er ikke tilfældet på samme måde i Irak.
RÆSON: Så man kan godt trække sig ud af Irak, uden at der er uddannet irakiske sikkerhedsstyrker?
Helveg: Nej, selvfølgelig kan du ikke det. Man bør absolut ikke forlade Irak uden at have uddannet irakiske sikkerhedsstyrker.
RÆSON: Så irakernes nej til amerikansk træning af irakiske sikkerhedsstyrker betyder altså, at amerikanerne har tabt endegyldigt?
Helveg: Ja. Men det egentlige nederlag er, at man gik i krig på et falsk grundlag uden legitimitet, og at man efterfølgende fik skubbet befolkningen væk fra sig i en sådan grad, at man ikke kunne vinde krigen. At man så efterfølgende ikke kan få lov at bestemme i landet, hænger sammen med det første nederlag.

RÆSON: Den amerikanske udenrigspolitik siden Bush-administrationen har bygget på udbredelse af demokrati ud fra den demokratiske fredstese, der siger, at demokratier ikke går i krig med hinanden. Tror du på, at demokratier ikke går i krig med hinanden?
Espersen: Ja, helt afgjort.
RÆSON: Du siger, at krigen i Afghanistan og Irak var rigtige, fordi det øgede vores sikkerhed. Hvis du tror på, at demokratier ikke går i krig med hinanden, hvorfor skal vi så ikke udbrede demokrati? Det ville jo øge vores sikkerhed.
Espersen: Jo, men min pointe er, at demokrati ikke kan udbredes til muslimske lande. Det kan ikke lade sig gøre, for de vil altid afvise det ved valg. Vi har netop set det i Tunesien, hvor det ender med en kolossal sejr til islamisterne, og sådan vil det også gå i Egypten og Afghanistan og alle de andre lande. Det er ikke et spørgsmål om, at de ikke ved, hvad de får, hvis de indfører demokrati. For det ved de godt. Det handler om, at de ikke vil have demokrati. Og det er deres valg. Det skal vi ikke blande os i.
RÆSON: Så islam og demokrati er uforenelige?
Espersen: Fuldstændig. Det er to uforenelige størrelser. Jeg kender ikke noget eksempel på et islamisk land, der har demokrati. Vi kan ikke demokratisere med våben. Det der skal til er, at de ser lyset. Men det vil de ikke. Og så skal de have lov til at fortsætte med deres elendige styreform. Men det er deres eget valg.

RÆSON: Var Irakkrigen en fejl?
Helveg: En enorm fejl, som der ikke kan rettes op på med efterfølgende kompensation. Vi taler om enorme tab af menneskeliv og en så ekstrem belastning af USA’s statsbudget, at det har været med til at skabe den internationale økonomiske krise, som vi har i dag. Men også tab af legitimitet og udhuling af FN-systemet.
Espersen: Jeg har aldrig lagt skjul på, at vi gik ind i Irak på falske præmisser. Havde vi vidst, at der ikke var masseødelæggelsesvåben, og at Saddam Hussein ikke havde kontakt til al-Qaeda, så var Irak ikke blevet angrebet. Jeg har hele tiden sagt, at havde vi kendt de faktiske forhold i Irak, så var Danmark ikke gået i krig.

RÆSON: Vi gik i krig i Irak på et falsk grundlag, fordi vi ikke ventede på en FN-rapport. Skal Danmark i fremtiden gå i krig uden et FN-mandat?
Helveg: Kun i tilfælde som med Libyen: en akut situation, hvor civilbefolkning risikerer at blive udraderet af eget regime. Det vil være den eneste grund – også folkeretsligt – til at gå i krig uden FN-mandat.
Espersen: Ja, hvis det er nødvendigt. Hvis Danmark finder, at det tjener vores interesser bedst at gå i krig i en situation, hvor der ikke foreligger et FN-mandet, så skal vi gøre det. Vi skal gøre det, der tjener vores interesser bedst.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRAION: Irakisk politi på riffelkursus i Karada i øst-Baghdad, oktober 2008 (foto af DVIDSHUB).