16.07.2011

Tidligere CIA-officer Bruce Riedel har været seniorrådgiver for tre amerikanske præsidenter, og efter sin tiltrædelse bad Obama ham lave en rapport om USA’s politik overfor Afghanistan og Pakistan. Han er forsker ved tænketanken Brookings, og hans seneste bog er “Deadly Embrace: Pakistan, America and the Future of the Global Jihad”. I et omfattende interview med RÆSON siger han bl.a.:
– ”Det vil være fornuftigt af vestlige regeringer at forsøge at forstå, hvad det Muslimske Broderskabs intentioner er. I øjeblikket spiller Broderskabet efter reglerne. Så længe det bliver ved med det og afviser vold, bør det tildeles en plads omkring bordet.”
– ”I Libyen har Libyan Islamic Fighting Group, en pro-al-Qaeda-terrororganisation, længe været del af oppositionen. Hvad vi ikke ved er, om de udgør 5% eller 30%.”
– “Jeg tror, det er tænkeligt, at Egypten vil bevæge sig mod Hamas, og det giver fredsprocessen en presserende karakter.”
– Riedel kalder faren for, at terrorister får fat i et pakistansk atomvåben ’reel’: ” ”Selvfølgelig er der en reel fare for det. Pakistan har verdens hurtigst voksende atomarsenal. I takt med, at det bliver større, bliver flere mennesker involveret.”

Interview af Malthe Rasmussen

RÆSON: Hvilken indflydelse har det arabiske forår haft i forhold til international terrorisme?
RIEDEL: Det arabiske forår kom som en overraskelse for al-Qaeda og andre jihadbevægelser. De forudså ikke den her udvikling, og den passede ikke med den historie, de ønsker at fortælle. Især al-Qaeda har i lang tid argumenteret for, at den eneste løsning på problemet med den arabiske verdens diktatorer er væbnet jihad rettet mod USA. Men i stedet er Tunesiens Ben Ali, Egyptens Mubarak, Yemens Saleh og andre blevet væltet eller noget nær ved hjælp folkedemonstrationer, der har været stort set ikke-voldelige. I Egypten, der er det vigtigste tilfælde i kraft af dlanets status som det største af de arabiske lande, kan man sige, at det var Twitter og Facebook, der væltede Mubarak, ikke terror eller jihad. Det her er et tilbageslag for sådanne grupper. Det får deres ideologi til at se forældet og irrelevant ud.
RÆSON: Så det er rimeligt at sige, at det arabiske forår har været til skade for terrororganisationerne?
RIEDEL: Det er korrekt i de fleste tilfælde, men vi skal passe på med at forenkle. I Yemen er et autoritetskollaps i den sydlige del af landet kommet al-Qaeda til gode. Al-Qaeda har draget fordel af det magtvakuum, der er opstået. Samlet set har det arabiske forår været et tilbageslag for jihadismen, men ikke i alle tilfælde.
RÆSON: Du er citeret i Hindustan Times for at sige, at ”der kan ikke stilles spørgsmålstegn ved, at al-Qaedas libyske afdeling, Libyan Islamic Fighting Group, er en del af oppositionen”. I hvilken udstrækning har terrorgrupper forsøgt at udøve indflydelse i forbindelse med den nuværende politiske uro i Mellemøsten? I hvor høj grad har de været del af oppositionsdannelsen?
RIEDEL: Hvert af disse land er forskelligt fra de andre. I Egypten er der ikke tegn på, at ekstremistiske grupper skulle have været del af revolutionen. Andetsteds i Libyen har Libyan Islamic Fighting Group, en pro-al-Qaeda-terrororganisation, længe været del af oppositionen. Hvad vi ikke ved er, om de udgør 5% eller 30% af oppositionen. Det står endnu ikke klart. Når lande som Frankrig og Storbritannien forsøger at lære mere om oppositionen er det blandt andet for at finde ud af netop dette.
RÆSON: Hvordan skal vi i Vesten forholde os til, at de protestbevægelser, vi i nogen grad støtter, er tilknyttet terrororganisationer? Bør vi være påpasselige med at udvise dem støtte?
RIEDEL: Jeg mener, vi bør gøre, som vi gjorde på Balkan i 90erne, hvor muslimerne blev støttet af forskellige jihadbevægelser – hvor vi fx gjorde det klart, at vi ville støtte bosniske interesser, så længe man ikke samarbejdede med jihadbevægelser. Vi bør gøre noget lignende i Libyen, Yemen og så videre. Vi er klar til at støtte demokratiske bevægelser, så længe de rent faktisk er demokratiske bevægelser, der afviser terrorisme.
RÆSON: Under revolutionen i Egypten roste du Det Muslimske Broderskab for samarbejdsvillighed og for at støtte oppositionens sekulære dele. Hvor står broderskabet nu? Hvad prøver de at opnå, og hvordan vil de agere i de forestående valg?
RIEDEL: Broderskabet har sagt, det ikke vil opstille en kandidat til præsidentvalget, men det kommer til at spille en vigtig rolle i egyptisk politik fra nu af. Det Muslimske Broderskab er det ældste og bedst organiserede politiske parti i Egypten. Det er en del af Egyptens fremtid. Det har været imod vold i flere årtier nu, og jeg tror, det vil være fornuftigt af vestlige regeringer at forsøge at forstå, hvad Broderskabets intentioner er, og hvilken rolle det ønsker at spille. I øjeblikket spiller Broderskabet efter reglerne. Så længe det bliver ved med det og afviser vold, bør det tildeles en plads omkring bordet.
RÆSON: Du siger, at Det Muslimske Broderskab kommer til at få betydelig indflydelse på egyptiske politik fremover. Agter militærrådet og hæren at acceptere det?
RIEDEL: Jeg tror, hæren er indstillet på at samarbejdet med Broderskabet. Der er endda tegn på, at den udvikling er undervejs allerede. Faktum er, at hæren har overdraget Broderskabet noget magt allerede.
RÆSON: Der lader til at være en vis nervøsitet i Israel over, at politisk omvæltning i de nærliggende arabiske lande vil kunne skabe spændinger. Er der er en reel risiko for, at en konflikt kan eskalere mellem Israel og de arabiske lande?
RIEDEL: Jeg tror, der vil blive ved med at være risiko for nye sammenstød i Mellemøsten, så længe der ikke er en løsning på Israel-Palæstina-konflikten. De regeringer, der vil opstå i kølvandet på det arabiske forår, kommer til at repræsentere det arabiske folk frem for fortidens diktatorer. Flertallet på den arabiske gade er meget anti-israelsk indstillet. Det forhøjer risikoen for spændinger mellem Israel og dets naboer.
RÆSON: Hvor stor er faren? Er der risiko for en væbnet konflikt?
RIEDEL: Der er i hvert fald pres på de eksisterende fredsaftaler mellem Egypten og Israel og mellem Jordan og Israel. Disse fredsaftaler er meget upopulære i Egypten og Jordan, hvor de bliver betragtet som værende ydmygende. Jeg tror, det er tænkeligt, at Egypten vil bevæge sig mod Hamas, og det giver fredsprocessen en presserende karakter. Det har den efter min mening altid haft, men i endnu højere grad nu.
RÆSON: Vi har set Egypten åbne op for grænsekontrollen til Gaza og lade iranske skibe passere gennem Suezkanalen. Er Israels politik i forhold til Vestbredden og Gaza holdbar, eller bliver Israel nødt til at ændre kurs?
RIEDEL: Den israelske politik vedrørende Palæstina er kortsigtet og uholdbar på længere sigt. Besættelsen skal afsluttes og størstedelen af bosættelserne skal fjernes. Ellers kommer Israel til at gå en stadig vanskeligere fremtid i møde. Den demografiske udvikling betyder, at der kommer til at være færre jøder og flere arabere i området mellem Middelhavet og Jordanfloden. Israel anses i stigende grad som en pariahstat i resten af verden. Israel bør ikke agere passivt, men bliver nødt til at tage modige skridt for at nå frem til en fredsaftale med sine naboer.
RÆSON: Hvad kunne sådanne modige skridt være?
RIEDEL: Israel kunne gøre det klart, at man er klar til at acceptere ideen om en to-statsløsning baseret på 1967-grænserne med gensidigt acceptable og jævnbyrdige udvekslinger af land.
RÆSON: Meget af din forskning omhandler Pakistan. Pakistan er et muslimsk land, vi ikke har hørt meget til i forbindelse med det arabiske forår. Hvordan har begivenhederne i Mellemøsten haft indflydelse på situationen i Pakistan?
RIEDEL: På sin vis havde Pakistan sit eget arabiske forår for tre år siden, da en protestgruppe med pakistanske advokater i spidsen væltede Musharrafs diktatur. Det medførte det frieste og mest retfærdige valg i Pakistan nogensinde. Siden da har den pakistanske stat været i næsten konstant krise på grund af den meget militante jihadbevægelse, der er stærkere i Pakistan end noget andet sted i den muslimske verden. Der er ingen tegn på en bred protestbevægelse i Pakistan nu. Jeg tror, Pakistan kommer til at støde på den ene mindre krise efter den anden fra nu indtil det næste valg om et par år.
RÆSON: Hvordan er sikkerhedssituationen i Pakistan med henblik på faren for, at terrorister for fat i atomvåben? Er der en reel fare for, at det kan ske?
RIEDEL: Selvfølgelig er der en reel fare for det. Pakistan har verdens hurtigst voksende atomarsenal. I takt med, at det bliver større, bliver flere mennesker involveret. Det betyder, at det bliver nemmere for ekstremister af trænge igennem den infrastruktur, der omgiver atomprogrammet for dermed at stjæle teknologi eller i værste fald en bombe. Faren bliver større og større simpelthen på grund af væksten og antallet af våben.
RÆSON: Hvad kan vi gøre for at mindske faren? USA har netop trukket en stor del af dens finansielle bistand til Pakistan tilbage. Er det den rigtige tilgang?
RIEDEL: Ansvaret for sikkerhedssituationen i Pakistan tilhører desværre Pakistan, og de har ikke tænkt sig at dele det ansvar med noget andet land. De har indvilliget i at tage imod rådgivning fra USA omkring hvordan det fysiske forsvar bør se ud, men de tiltror ikke nogen fremmed magt adgang af betydning til atomprogrammet.

ILLUSTRATION: Obama under sin „Cairo-tale‟ om Mellemøsten, 4. juni 2009. Foto: Det Hvide Hus/Chuck Kennedy