14.11.2011

”Åbningsdebatten er et eksempel på en uopdragen og dårlig kultur blandt politikerne. Hvis det havde været på en hvilken som helst anden arbejdsplads, så var der mange, der var kommet til en alvorlig samtale om, hvordan man opfører sig over for hinanden”, siger Mette Bock (LA).

INTERVIEW af Lasse Marker

RÆSON: Du fortalte inden interviewet, at der er gode og dårlige vaner på enhver arbejdsplads. Hvad er de gode og dårlige vaner på Christiansborg?
Mette Bock: Åbningsdebatten er et eksempel på en uopdragen og dårlig kultur. Venstre stillede det samme spørgsmål om boligpakken 19 gange til Helle Thorning-Schmidt, og 19 gange gav Helle Thorning-Schmidt det samme svar. Hvis det havde været på en hvilken som helst anden arbejdsplads, så var der mange, der var kommet til en alvorlig samtale om, hvordan man opfører sig over for hinanden. Når jeg taler med mere erfarne politikere, siger de: ”Sådan er det. Det er en del af det taktiske spil. Det kan ikke laves om”. Jeg troede, at politikere var til for at ændre ting? Jeg vil arbejde for at ændre den dårlige politiske kultur i folketingssalen. For det er noget, der er med til at erodere vores demokrati og tilliden til politikerne. Her tror jeg faktisk på det enkelte menneskes påvirkning af andre. Det, at man frasiger sig at være en del af den kultur, vil kunne smitte af på andre.

RÆSON: Du er en ny stemme i dansk politik. Du har tidligere bl.a. været direktør for Muskelsvindfonden, ansv. chefredaktør og adm. direktør for Syddanske Medier, prorektor på Aarhus Universitet og direktør for DR Programproduktion. Hvad kan du bidrage med som politiker?
Bock: Jeg har haft en lang karriere uden for Christiansborg, og jeg har en alder (f. 1957, red.), som gør, at jeg ikke har store drømme om at blive minister eller andet. Jeg går ind i politik på det her tidspunkt af mit liv, hvilket er ret usædvanligt, fordi jeg tænker, at det kunne være en god ide, at man på Christiansborg havde nogle med erfaring udefra. På samme måde som på en arbejdsplads tror jeg, at det er en styrke med en blanding af yngre og ældre og folk med forskellig uddannelses og erhvervsmæssig baggrund.

RÆSON: En af Liberal Alliances store kæpheste er den personlige frihed. Hvad er frihed?
Bock: Grænsen for frihed er, at man ikke må udfolde sit potentiale på en sådan måde, at man herved begrænser andre i at udfolde deres potentiale. Hvor alting var tilladt i slutningen af 1800-tallet, med mindre det udtrykkeligt var forbudt, da er alt i dag stort set forbudt med mindre det udtrykkeligt er tilladt.
RÆSON: Må man gøre, hvad man vil, så længe man ikke skader andre.
Bock: Ja, det er et sundt princip. Men man kan ikke føre det ud i en stringent klassisk filosofisk diskussion, for da vil man sige, at uanset, hvordan du agerer som menneske, så vil du påvirke andre – og man kan ikke altid vide, om det er en positiv eller negativ påvirkning.
RÆSON: Joachim B. Olsen siger, at staten ikke skal blande sig i, om man kører med sikkerhedssele, fordi det kun er en selv, man skader, hvis man kører galt. Hvad mener du?
Bock: I en eller anden forstand går det ud over os andre, hvis man forulykker uden sikkerhedssele. Det belaster vores sundhedsvæsen, og man kan ikke bidrage til samfundets produktion osv.

RÆSON: Har man en pligt over for det samfund, man lever i?
Bock: I allerhøjeste grad. Både ud fra en klassisk pligtforståelse, hvor man har pligt til at bidrage til samfundet med det potentiale, man har. Men også ud fra en egeninteresse. Det er i vores egeninteresse at leve i et samfund, der fungerer. Demokrati er også, at man accepterer og overholder samfundets love, selvom man ikke er enig i alle sammen. Der, hvor ubalancen er kommet, er i forholdet mellem staten, markedet og civilsamfundet. Civilsamfundet er blevet trængt af en stat, der fylder mere og mere. Det er vigtigt at rette opmærksomhed mod, hvordan vi skaber civile fællesskaber, der bygger på frihed og frivillighed. Tvungne fællesskaber har ikke samme værdi, som frivillige. Når mange politikere taler om, at vi mangler sammenhængskraft i Danmark, så er det for mig at se sprogligt et udtryk for, hvor fattigt det er, det man vil levere. Sammenhængskraft er noget lim har. Og lim tvinger noget sammen, som ikke har lyst til at hænge sammen. Vi har ikke brug for sammenhængskraft, som vi via statsligregulering tvinger ned over folk, men vi har brug for fællesskaber, der er baseret på frivillighed.
RÆSON: Kan I som politikere gøre noget for at fremme frivillige fællesskaber?
Bock: Vi kan være mere tilbageholdende med regulering. Jo stærkere regulering, desto vanskeligere bliver det at få folk til at engagere sig.
RÆSON: Er alle frivillige fællesskaber en gevinst for samfundet?
Bock: Det vil jeg bestemt ikke sige. Men når man har foreningsfrihed, må man acceptere alle foreninger så længe, de fungerer inden for lovens rammer.

RÆSON: En række sociologer taler om, at vi i stadig større omfang stiller krav om rettigheder, og i stadig større omfang frasiger os pligter. Er det et problem?
Bock: Det er et kæmpe stort problem. Og det handler om forholdet mellem jura og moral – hvor vi er meget dårlige til at tale om moral. Debatten om blasfemiparagraffen er et godt illustrativt eksempel. Mange argumenterer for, at vi skal holde fast i blasfemiparagraffen, for ellers vil vi få en mere forfærdelig tone i debatten. Jeg mener modsat, at blasfemiparagraffen er en rigtig dårlig undskyldning for netop at krænke andre. For så længe man ikke overtræder blasfemiparagraffen, må man fornærme hinanden, fordi man har juraen i ryggen. Juraen bliver en sovepude for moralen.
RÆSON: Kan politikerne gøre noget for at opdyrke en bedre moral i samfundet?
Bock: Moral starter i den enkeltes opvækst: familie og skolegangsforløb. Det nytter ikke meget, at vi har et veluddannet folk, hvis vi har et udannet folk. Hele dannelsen er ikke en statsopgave, men er alligevel formet af de rammer, som staten sætter. Derfor har staten en betydning for, hvor meget plads, der bliver til dannelse i vores samfund.
RÆSON: Hvordan skaber vi mere plads til dannelse?
Bock: Det kunne vi blandt andet gøre ved at sige, at adfærd har konsekvenser. Det har en konsekvens, hvis man i sit uddannelsesforløb ikke gider at røre en finger. Det har en konsekvens, hvis du vælger at få 12 børn i stedet for tre børn. Det har en konsekvens, hvis du ikke sørger for at få dit barn i skole.
RÆSON: Må I som politikere stille krav til folk?
Bock: I allerhøjeste grad. Vi har i dag et meget stort økonomisk, samfundsmæssigt og menneskeligt problem ved, at så mange mennesker er på overførelsesindkomster. Jeg tror, at det ligger dybt i de fleste mennesker, at de retter ryggen lidt, hvis de ved, at der er nogen, der har forventninger til dem. For stiller man ingen krav, er det det samme som at sige, at man er ligeglad med de mennesker. Der ligger en respekt i at stille krav. Politisk set handler vi, som om vi er på vej ind i et industrisamfund og ikke på vej ud af et industrisamfund. Den offentlige sektor er blevet styret ud fra New Public Management i en parentes, der er fjern fra både et sundheds- og uddannelsesvæsen. Det er den måde, man tænke på under Taylorismen i begyndelsen af 1900-tallet. Vores erhvervsliv er på vej væk fra industrisamfundets tankegang, men den tankegang er vi ved at føre ind i vores offentlige system med store skader til følge.

RÆSON: Politikens forside 20/10: Nye undersøgelse viser, at vi elsker overvågning. Skal danskerne så ikke bare have lov til at blive overvåget?
Bock: Jeg tror i bund og grund ikke, at danskerne vil overvåges.
RÆSON: Men det siger de altså, at de vil. Noget andet: Søren Pape Poulsen, konservativ borgmester i Viborg, sagde for nylig til RÆSON, at vores iver efter kontrol koster os langt mere end at rette op på nogle få kommuner, der ville falde igennem, hvis man satte kommunerne fri. Enig?
Bock: Jeg er enig i den forstand, at detailregulering ikke er af det gode. Men der skal stadig være en ledelse, der holder øje med, at kommunerne lever op til deres forpligtelser. Vi skal ikke bare give slip og sætte kommunerne helt fri. Vi skal skabe rammer, men med plads til større frihedsgrader end i dag.

RÆSON: Martin Ågerup, direktør for Cepos, siger, at problemet ved folkeskolen er manglende vidensdeling. Ågerup foreslår at gøre det lovligt for private profitorienterede virksomheder at drive kæder af skoler, fordi et profitorienteret frit marked vil sikre, at ’best practice’ bliver bredt ud til flere skoler. Enig?
Bock: For min skyld meget gerne.
RÆSON: Skal vi tillade profitaspektet at komme ind i uddannelsessystemet?
Bock: Hvis der er nogle, der tjener penge, men at vi samtidig sikrer, at vi får udviklet vores skole- og uddannelsessystem, så for min skyld ingen alarm.

RÆSON: Peter Kurrild-Klitgaard, professor og liberal debattør, foreslår et ”lovgivningsstop” i form af solnedgangsklausuler, dvs. at love udløber efter en årrække. Hvad synes du om den idé?
Bock: Den politiske optik har i mange år været: ”Hvilke forbud skal vi finde på?” En bedre politisk optik ville være: ”Hvor skal vi sikre en større frihed?” Forslaget om solnedgangsklausuler er en udmærket idé. For love, der har virket godt i den tid, de er blevet lavet, kan virke rigtig dårligt nogle år senere, hvis samfundet har udviklet sig i en anden retning. Det vil tvinge politikerne til at evaluere lovgivningen løbende, og det ville være rigtig fint. Det handler også om at få reduceret i den samlede regelmængde.
RÆSON: Der bliver vedtaget ca. 1300 nye love i Danmark om året. Vil det ikke snarere afføde et administrativt pres, hvis I hele tiden skal evaluere og forny gamle love?
Bock: Det kunne måske lægge en dæmper på regelproduktionen, hvis man vidste, at lovene skulle evalueres på et tidspunkt. Men derudover bør man tænke på, at der er forskellige typer af love. Der er grundloven, der stort set aldrig bliver ændret, der er følgelovgivning, og der er bekendtgørelser. Noget har hurtigere udløbshastighed end andet. Vores grundlov skal jo ikke evalueres hvert femte år for eksempel. Så er der love, der gælder vores grundvilkår som mennesker: Syge mennesker skal behandles, børn skal have tilbud om undervisning osv. Det skal heller ikke evalueres hvert femte år. Men så er der en række mindre love, der ofte bunder i, at der for eksempel er sket en fejl på et plejehjem, og så laver man en regel, der skal gælde for alle plejehjem. Den type af lovgivning bør man se meget kritisk på. Punkt et: Skal vi overhovedet have den? Og hvis ja, så er det en god ide at evaluere loven efter nogle år og se, om den virker efter hensigten.
RÆSON: En anden bekymring, man kunne have ved solnedgangsklausuler, er, at det kan skabe en form for usikkerhed, når man nærmer sig udløbsdatoen, hvilket kan have en række negative konsekvenser.
Bock: Ja, det er klart. Hvis det virkelig er solid, god og sund lovgivning, vil de fleste kunne indse, at loven selvfølgelig bliver videreført. Der, hvor usikkerheden kan komme, er for eksempel ved bevilliger, som man godt ved ikke kan bære i længden, så er det klart, at der opstår en usikkerhed, men det er måske heller ikke så dårligt.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han har to bachelorgrader fra Københavns Universitet – en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Mette Bock på gågaden i Vejle i vagkampen (stillbillede fr TVSyd).