22.12.2011

“På mange måder er det gamle regime stadig ved magten. Selvom der har været udskiftninger af de fleste ministre, så er det jo stadig det gamle regimes måde at gøre tingene på. Det samme bureaukrati, samme politi, samme militær.” Det siger Danmarks ambassadør i Kairo, Christian Hoppe, til RÆSON. Og om udenrigspolitikken efter, at de islamistiske partier står til endnu et succesfuldt resultat ved anden valgrunde i Egypten, siger han: “Den vil være præget af kontinuitet. De vil respektere alle traktater – også traktaten med Israel.”

INTERVIEW af Waleed Safi, CAIRO

Læs også
– REPORTAGE INDEFRA: Sådan arbejder de egyptiske oprørere

RÆSON: De seneste dages voldsomme uroligheder startede angiveligt, fordi militæret gennemtævede en aktivist. Jeg har selv været på gaden de sidste dage. Indtil videre er 11 personer blevet dræbt og flere hundrede er såret. Hvad sker der?
HOPPE: Der er demonstrationer, militærpolitiet griber ind, der bliver skudt, folk bliver dræbt og såret, og andre arresteret. Der har været demonstrationer i ugevis i protest mod Militærrådets styring, og mod den nye regering og Kamal Al-Ganzouri. I fredags sagde militærpolitiet, at de har fået nok af demonstrationerne, og de er begyndt at rydde pladsen. Det udvikler sig desværre til kampe, med tragiske tab.
RÆSON: Hvorfor er det så voldeligt?
HOPPE: I øjeblikket er det meget, meget svært at sætte sig ind i, hvad der ligger bag beslutningsprocessen andet end, at militæret vil have en eller anden form for ro og orden mens valget står på.
RÆSON: Tror du på dem, når de siger det?
HOPPE: Ja, den nye regering med Ganzouri har jo sagt, at man vil have ro og orden. Det er deres første prioritet.
RÆSON: Er militæret neutralt?
HOPPE: Militæret siger jo selv, at det er neutralt. Jeg tror, at militæret har sat sig meget nøje for øje, at der skal gennemføres demokratiske valg til parlamentet og ved næste junis præsidentvalg. Men det betyder ikke, at militæret pludselig vil træde tilbage. Militæret vil klart fortsætte med at være en vigtig magtfaktor.
RÆSON: Men ER de neutrale?
HOPPE: Man kan sige, at de måske er neutrale i forhold til de forskellige politiske partier, men partiske i den forstand, at de selv fortsat ønsker indflydelse.

RÆSON: Demonstranterne på Tahrir-pladsen tror, at Mubarak stadig styrer landet.
HOPPE: På mange måder er det gamle regime stadig ved magten. Selvom der har været udskiftninger af de fleste ministre, så er det jo stadig det gamle regimes måde at gøre tingene på. Det samme bureaukrati, samme politi, samme militær. Så derfor er der indtil videre ikke sket de helt store forandringer i forhold til tiden under Mubarak. Men om Mubarak selv har en finger med i spillet, det tvivler jeg stærkt på.
RÆSON: Hvad er løsningen på den nuværende situation?
HOPPE: At indgå en politisk dialog med demonstranterne, vil jeg mene.
RÆSON: Hvorfor gør man ikke det?
HOPPE: Der har været forsøg hist og her på samtaler, men det er løbet ud i sandet, fordi der ikke har været nogen ægte dialog med de unge på pladsen.

RÆSON: Hvad betyder islamisternes sejr indenrigspolitisk?
HOPPE: Det er et godt spørgsmål, som jeg har stillet mange gange. De er jo ikke særlig præcise på deres økonomiske politik for at sige det mildt.
RÆSON: Hvad siger de selv?
HOPPE: De siger, at de har gode økonomer i deres parti. Jeg tror, hver parti i udgangspunktet vil lægge stor vægt på indkomstudjævning, på socialpolitik og på at hjælpe de fattigste i samfundet.
RÆSON: Hvordan vil de gøre det?
HOPPE: Hvordan de vil gøre det, og hvordan de vil finansiere det, ved vi ikke. Det er noget, som først vil blive kendt, efter at parlamentet er trådt sammen.

RÆSON: Og hvad vil islamisternes sejr betyde udenrigspolitisk?
HOPPE: Udenrigspolitisk vil de respektere alle traktater, også traktaten med Israel. Der vil selvfølgelig være en accentforskydning, ikke mindst over for Israel. Men udenrigspolitikken vil være præget af kontinuitet.
RÆSON: Islamisterne vil kun være konfrontatoriske på det retoriske niveau?
HOPPE: Ja, det siger de. Vi må se, om det kommer til at holde.
RÆSON: Har Broderskabet indgået en aftale med militæret?
HOPPE: Personligt tror jeg det ikke. Jeg har svært ved at se, hvad de hver især skulle have af interesse i at indgå en aftale. Men der har været en parallel anerkendelse fra begge sider af, at modparten har en stærk indflydelse og en plads i samfundet.
RÆSON: Er de afhængige af hinanden?
HOPPE: Militæret anerkender, at Broderskabet er en vigtig del af det politiske liv, og at dem må man leve med. Omvendt ved Broderskabet godt, at militæret er ret afgørende, og derfor gør det meget ud af ikke at udfordre militæret. De er afhængige af at tolerere hinanden.
RÆSON: Men ingen varme følelser?
HOPPE: Nej, ingen varme følelser. Og på det seneste har der været en ret åben konflikt mellem militæret og broderskabet i forbindelse med debatten, om hvilken rolle parlamentet skal have. Militæret ender så med at stå fast på, at det ikke er parlamentet, der skal udnævne den næste regering eller afskedige næste regering. Det er militæret.

RÆSON: Tunesiens Rached Ghannouchi har i et interview sagt, at Broderskabet skal forsøge at samarbejde med liberale og koptiske partier. Tror du, det vil ske, eller vil de i stedet samarbejde med salafisterne?
HOPPE: Broderskabet siger jo selv, at de vil forsøge at danne koalition med de liberale. Og ifølge de tal, som vi har fra de første to runder, så vil broderskabet og de liberale partier have mere end 50 % tilsammen. Jeg tror, at broderskabet føler sig lidt truet af salafisterne. Salafisterne er en uventet stærk konkurrent, som broderskabet lige skal vænne sig til.
RÆSON: Hvorfor har salafisterne fået så mange stemmer?
HOPPE: De har været meget dygtigere, end de fleste regnede med, til at føre kampagne. De gik nærmest fra dør til dør for at sælge deres slogans. De har jo ført kampagne på et religiøst grundlag før, selvom det ikke er tilladt. Når de kommer og siger, at vi er Guds parti vil det i mange områder, specielt i fattige kvarter og på landet, have en stor tiltrækningskraft.

RÆSON: Egypterne virker splittet mellem religiøse og sekulære. Kan det nogensinde komme til at fungere, uden at en part forsøger at tvinge sit livssyn i hovedet på de andre?
HOPPE: Det er jo det store spørgsmål. Man kan godt – også i Egypten – opstille det som en kamp mellem de religiøse, islamister og de sekulære. Men vi skal ikke glemme, at stort set alle egyptere, er meget religiøse. Også dem, vi kalder sekulære, er stærkt troende mennesker. Men de ønsker ikke at blande religion og politik sammen. Politik er jo kampen om magt og indflydelse og nogen gange må man så gå på kompromis. Men det er ikke noget, som er særlig indgroet i den egyptiske politiske kultur. Så det, du peger på, er nok, at man i de kommende år gradvis vil se, at nogen vil søge at påtvinge andre deres synspunkter. Og det må jo så stå sin prøve inden for – forhåbentlig – demokratiets rammer.

RÆSON: Nogle i Washington har talt om en Mellemøst-Marshallplan. Er det realistisk med den nuværende økonomiske situation?
HOPPE: Du nævner det selv: I Vesten har vi vores egne meget store økonomiske problemer. Ikke desto mindre tror jeg næsten uden undtagelse, at alle vestlige lande har besluttet sig at øge bistanden til lige netop Egypten og Tunesien efter revolutionerne. Yemen vil også klart være et land, som man vil bringe stor bistand til, hvis der kommer en eller anden form for demokratisk proces. Libyen er en anden sag. De har store naturresurser, så det er simpelthen et spørgsmål om at få skabt et grundlag for en politisk kultur til at udnytte de resurser. Men man skal ikke regne med et Marshallplan-lignende initiativ. Men en forøgelse af bistand kan vi godt regne med. Også fra Danmark.

WALEED SAFI (f.1984) er uddannet cand.mag. ved Center for Mellemøststudier, Syddansk Universitet. Ekspertiser: Mellemøsten og international politik i regionen. Han var tidligere ansat som konsulent for mellemøstlige forhold ved Folketinget. I øjeblikket er han projektansat hos Det Dansk-Egyptiske Dialoginstitut. CHRISTIAN HOPPE er Danmarks ambassadør i Kairo siden 2007 og anses for at være en af Udenrigsministeriets tungeste ambassadører. Siden 2001 har han repræsenteret Danmark i Tyrkiets hovedstad, Ankara, og inden da bestyrede han ambassaden i Moskva. Christian Hoppe er den første danske repræsentant i stillingen som særlig diplomatisk udsending i Mellemøsten. ILLUSTRATION: Demonstrationer i Cairo 16. december (foto af Mosa’aberising via FlickR).