14.09.2011

INTERVIEWSERIE: RÆSON STILLER 98 SPØRGSMÅL TIL DANSKE MENINGSDANNERE

Af Magnus Boding Hansen, ansv. chefredaktør

Du har flere gange sagt, at der i 2001 skete et systemskifte. Hvad bestod det i?
Hele det 20. århundrede er det Radikale Venstre og kulturradikalismen, der bestemmer, hvad der sker i Danmark. Sådan noget som 9. april 1940 skyldes jo radikalismen, og efter besættelsen er det Radikale, der danner regering. Men i 2001, kommer der et folkeligt modstykke, som for første gang siden 1913 gør Radikale magtesløse.
Hvad består det nye system i?
Det gamle system – ’Systemet Politiken’ – bliver løbet over ende af den folkelige modstand mod indvandrerpolitikken. Det er den modstand, der i 1980’erne og 90’erne manifesterer sig, og det er den, der bryder igennem ved valget i 2001 og reducerer radikalismen til en biperson i dansk offentligt liv. Det har den gudskelov været siden.
Men hvad er essensen af det nye system, hvis man skal definere det positivt?
Det er ikke et system – det er et opgør med et system. Et krav om respekt for, at vi er et dansk folk i et selvstændigt Danmark. De to hovedelementer i opgøret med radikalismen er derfor opgøret med indvandrerpolitikken, som er en national katastrofe, og med EU-politikken, som på samme måde er en trussel mod et selvstændigt Danmark. Det er et folkeligt oprør mod en udvikling, der i løbet af det 20. århundrede mere eller mindre har ophævet Danmark som selvstændig nation.
Har systemskiftet med den stramme udlændingepolitik sejret af helvede til, ligesom socialdemokratismen gjorde med velfærdsstaten?
Når de Konservative pludselig allierer sig med De Radikale, og erklærer sig som modstandere af et selvstændigt Danmark med en indvandrerpolitik, som virkelig beskytter den danske befolkning i deres eget land, bliver jeg i tvivl. Spørgsmålet er, om den vilje, der lå bag systemskiftet i 2001, bliver fastholdt, eller om det lykkes ’Systemet Politiken’ på ny at forvirre. Det kan jeg jo ikke vide.
Du sagde for 5 år siden, at det nye system havde sejret i en sådan grad, at integrationspolitikken ikke kunne rulles tilbage. Er det fortsat rigtigt?
Socialdemokraterne, der er vilde efter at komme til magten, er fuldstændigt klar over, at det forudsætter, at de taler os efter munden, hvad angår indvandrerpolitik. De skaber en kolossal folkelig protest, hvis de ikke gør det. Det er svært at sige, hvordan tingene udvikler sig, men det folkelige modstykke, der lå bag systemskiftet i 2001, det mener jeg ikke lader sig ophæve.
Heller ikke hvis R-K-alliancen styrkes og Radikale får de afgørende mandater?
Socialdemokraterne er klar over, at hvis de vil have magten, bliver de nødt til at rette sig efter det, der skete i 2001.
Du tror ikke, de mener det, de siger om udlændingepolitikken?
Det er fuldstændig klart, at det er noget, de siger, fordi de vil have magten. Derfor kan man godt komme i tvivl, om de for alvor mener det. Men det kan de jo blive tvunget til.

HAR VKO ET NYT PROJEKT?
Hvad ser du som VKO’s nye, store projekt?
VKO har jeg ikke nogen idé om. Konservative optræder jo i øjeblikket på en sådan måde, at man overhovedet ikke kan regne med dem. Jeg hørte én sige, at De Konservatives fremtid formodentlig er den, at de bliver spaltet i to partier, sådan at den ene halvdel går til Radikale og den anden del, som er konservativ, går til Dansk Folkeparti. Så De Konservative vil jeg slet ikke regne med.
Tror du, det vil ske?
Det kunne jeg levende forestille mig. Også fordi jeg har en del kendskab til yngre konservative, som er konservative – det vil sige stik modsat dét, som Lars Barfoed og hans partifæller i toppen af partiet siger. Jeg kan ikke forestille mig, at de kan finde sig i, at han optræder og handler på den her måde.
Vil det så være indvandrerspørgsmålet, de deler sig efter?
Indvandrerspørgsmålet dækker jo over det nationale problem: bevarelsen af den nationale suverænitet. Og det er jo indlysende en konservativ interesse. Derfor er det grotesk, når så Konservatives leder går ud og bekæmper dét og allierer sig med Radikale, som jo i det 20. århundrede var årsag til alskens elendigheder, herunder da de i 1983 i samarbejde med Dansk Flygtningehjælp og Hans Gammeltoft-Hansen får gennemført den udlændingelov, som er den egentlige katastrofe. De mener jo, at Danmark som nationalstat egentlig ikke betyder noget. Jeg tror, at der er en meget klar fornemmelse hos de hæderlige konservative – og de er mange – for, at det her er helt forkert.
Hvem er det så, der ikke er hæderlige?
Det er Barfoed & Co.
Men okay – et samlet VKO-projekt eksisterer ikke længere?
De, der havde et anliggende, dét var Dansk Folkeparti. Vi ville forsvare nationen mod en indvandrerpolitik og et EU, der ophæver den. Man skal huske på, at i 2001, da valget bliver udskrevet, har det været Anders Fogh Rasmussens hensigt at danne en firpartiregering, hvor V og K bliver støttet af Centrum-Demokraterne og Kristeligt Folkeparti. Det er først Dansk Folkepartis voldsomme fremgang, der ændrer hans vurdering. Og så kommer Dansk Folkepartis problemstilling til at betyde noget. Det slår igennem i de første år af hans regeringstid, hvor han siger fortræffelige og opsigtsvækkende ting: opgøret med ekspertdyrkelsen, med råd og nævn og med samarbejdspolitikken.
Men så var der jo dog et fælles projekt om netop disse ting. Men det er der ikke længere?
Jeg spørger mig selv, hvor meget Konservative egentlig var med på det dengang. Det er jo mærkeligt, at Konservative, som burde være det nationale parti i landet, stort set er ligeglade med det. Det var Fogh Rasmussen med Dansk Folkeparti som drivkraft, der satte dagsordnen. De Konservative var bare med som en ledsager af Venstre.
Men har regeringen og Dansk Folkeparti i dag et stort projekt?
Nej. Lars Løkke er jo ikke Fogh Rasmussen. Og Lars Barfoed er slet ikke noget som helst. Han er en mand, der totalt forråder enhver konservativ dagsorden.
Har Lars Løkke forrådt VKO’s projekt ligesom Barfod?
Nej, ikke på samme måde. Han har ikke den samme folkeligt-nationale forståelse, som Fogh havde i de første år, men han er dog langt mere til at stole på. Konservative er jo i Lars Barfoeds skikkelse fuldstændig ligeglade med alt det nationalkonservative.
Men hvor på substansen er Konservative ligeglade med jeres gamle projekt? Indtil videre har alliancen med Radikale jo været en uhyre ukonkret opfordring til medmenneskelighed. Det går du vel også ind for…
Nej, jeg går ind for næstekærlighed. Det er noget helt andet. Medmenneskelighed er humanismens sentimentalitet. Næstekærlighed er kristendommens fordring til den enkelte.
Ja, okay. Men hvor ser du på substansen, at Konservative har rykket sig?
Når de allierer sig med Radikale på netop spørgsmålet om udlændingepolitikken, der var kernen i systemskiftet.
Men de har jo sagt, at de vil holde fast i stramningerne?
Fuldstændig meningsløst. De hæderlige konservative, og jeg kender en del hæderlige konservative folketingsmedlemmer, må krumme tæer med sådan en leder.
VKO har altså ikke et samlet projekt længere. Hvad med Dansk Folkeparti. Hvad er jeres store projekt nu, hvor udlændingepolitikken er blevet konsensus?
Dansk Folkeparti kæmper simpelt hen for det danske folks eksistens. Den er dels truet af en indvandrerpolitik, der i store dele af Vesteuropa gør folk til mindretal i deres eget land, dels et EU, der sigter mod at nedlægge de europæiske nationer: ”En overnational union, der uden ophør gør os stadig snævrere”, som det hedder i Rom-traktatens præampel fra 1957. Det er de europæiske nationer, EU vil nedlægge. Dét var Jean Monnets vision. Begge dele er en trussel mod det danske folks eksistens i dets eget land. Og det er et forsvar for det danske folks ret til at eksistere som herre i dets eget hus, der er Dansk Folkepartis anliggende.
Så mens den største trussel i 2001 var indvandrerne, er den i dag EU?
Jeg ville ønske, at man kunne sige, at der ikke længere er en indvandrertrussel, men det mener jeg desværre ikke er sandt. Der er kommet så mange, som desværre ofte viser sig at være ganske illoyale over for det folk, de er kommet til. Det kan være en lang og hård kamp at fastholde, at det er dansk lov og ret, der gælder i landet. Så den kamp er desværre ikke overstået.
Skal der fortsat strammes for at kunne forsvare danskheden?
Når man har en EU-lovgivning, som betyder, at folk, der ikke i første omgang kan komme til Danmark, bare rejser til Malmø og så efter kort tid kan blive svenske statsborgere og dermed som EU-borgere kan bosætte sig i Danmark, så er lovgivningen stadig hullet som en si. Vi ser jo en EU-domstol, der med Metock-dommen og Zambrano-sagen gør det klart, at det slet ikke er os, der bestemmer. Jeg havde selv som indfødsretsordfører et eksempel, som jeg er blevet både rystet og rasende over. Birthe Rønn Hornbech blev nødt til at tage sin afsked, fordi vi havde sagt nej til nogle palæstinensere, som ikke havde kvalificeret sig til at få dansk statsborgerskab efter de krav, Folketinget stiller. Paragraf 44 i Grundloven siger, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov, så det er Folketinget, der meddeler indfødsret. Sidste år blev 35 palæstinensere sat på indfødsretsloven i kraft en FN-konvention til begrænsning af statsløshed. Og der gjorde jeg så opmærksom på, at det ikke er FN, der tildeler dansk indfødsret. Det er Folketinget. Derfor stillede jeg krav om, at vi skulle opsige den FN-konvention, og den sidste dag i årets folketingssamling var det til 3.-behandling. Men det er kun Dansk Folkeparti, der fastholder Grundlovens ord om, at det er Folketinget, der meddeler indfødsret. Det er jo et vidnesbyrd om, hvor troløst Folketinget – bortset fra Dansk Folkeparti – er over for den danske Grundlov og grundlaget for det danske folks eksistens.

KURS MOD EN NATIONAL KATASTROFE
Da Dansk Folkeparti kom til magten i 2001 var udlændingepolitikken del af en reformdagsorden. Er der fortsat brug for reformarbejde eller nu snarere for bevaring af den eksisterende udlændingelovgivning?
De to ting hænger sammen. Men det er en standende strid, og hvis vi får en S-SF-regering, der afhænger af De Radikale og Enhedslisten, så er det en national katastrofe.
En national katastrofe ligefrem?
Afgjort. Jeg tvivler på, at Socialdemokraterne tør og vil fastholde den linje, vi andre har kørt.
De vil føre radikal integrationspolitik, selvom de siger, de vil noget andet?
Ja, de kan jo blive tvunget til det. De er jo afhængige af De Radikale og Enhedslisten.
Hvad frygter du mest ved en mulig ny S-SF-regering?
Med hensyn til EU har de jo slet ikke nogen vilje til at stå fast. Og med hensyn til indvandrerpolitikken er jeg bange for, at de ikke har mod og styrke til at holde fast. Desuden har jeg en dyb skepsis over for alt, der kalder sig socialistisk, fordi det består i en umenneskelighed, der ophæver det enkelte menneskes frihed og ansvar for i stedet at overordne sammenfundet over mennesket.
Men det handler vel også i høj grad om at hjælpe de svage i samfundet?
Det med at hjælpe de svageste er meget smukt, men man skal lige gøre sig klart, at der er en form for hjælpsomhed, der består i, at man simpelthen umyndiggør dem, man hjælper. Og det er jo det, der har været bærende for socialdemokratismen i vid udstrækning. De er så optagede af at hjælpe, at det først og fremmest er blevet deres egen magtudøvelse, der er blevet afgørende. Derfor er jeg dybt skeptisk over for socialdemokratismen som ideologi, fordi den står for ufrihed.
Hvad er de afgørende fordelingspolitiske forskelle på S-SF og Dansk Folkeparti?
Det er jo tydeligt, at i løbet af de seneste generationer er familien blevet fuldstændig umyndiggjort. Det er samfundet, der skal bestemme, hvad familien må og ikke må. Børnene lever på institutioner og hjemmet er mere eller mindre blevet en ventesal, hvor begge parter farer ind og ud. Der er ikke længere det fællesskab, som jo var helt afgørende i et frit samfund, hvor privatlivet blev respekteret som noget afgørende. Familien blev respekteret. Det er ophævet!
Men man kan vel ikke nedlægge daginstitutionerne?
Man kunne styrke familiens mulighed for at eksistere ved at styrke dens mulighed for at kunne leve af én løn. Det vil sige, at husmoderen, som er samfundets vigtigste medlem, kunne få mulighed for at være, hvad hun allerhelst selv vil, nemlig hjemmets centrum og grundlag. Så er man ikke nødt til at sende børnene ud af huset tidligt om morgenen til en dødssyg institution og hente dem sent om aftenen.
Vi skulle hellere arbejde 12 minutter mindre?
Ja, ja. Der er mange slagord!
Som det er i dag, har man jo lov at være husmor, hvis man vil. Det er der bare ikke så mange, der vælger længere?
Det ville de vælge, hvis de havde mulighed for det. Det er også typisk, at man ophævede sambeskatningen. Sambeskatningen betød jo, at man kunne leve for én løn. Der er i den sidste generation blevet ført en familiepolitik, som bevidst søger at reducere familien til noget, der er fuldstændig underordnet samfundsmagtens interesse.
Det har V og K vel lige så stor andel i som S?
Det er fuldstændig rigtigt, at V og K ikke har haft tilstrækkelig sans for det afgørende i det spørgsmål.
Men så bærer Dansk Folkeparti vel også en del af skylden?
Jeg vil også sige, at Dansk Folkeparti ikke har været tilstrækkeligt ihærdige med at understrege, at familien er samfundets grundlag. Og når man ophæver familien bliver samfundet mere eller mindre totalitært. Det er magthaverne hvad angår pædagogik og psykologi, der bestemmer, hvordan familien skal leve.
Er du enig i Henrik Dahls beskrivelse af Helle Thorning-Schmidt som ‘blank’?
Han sagde det jo på baggrund af et ret tæt kendskab til hende, og det har jeg jo slet ikke. Jeg synes, at hun ser meget sød ud, og hun virker som en meget sød pige. Men hvad hun står for, dét ved jeg ikke. Og jeg er bange for, at hun, selvom hun skulle have gode hensigter, bliver løbet over ende af de kvindelige ideologer, der er i hendes parti.
Hvem er det?
Sådan en som Christine Antorini har jeg ikke tillid til. Og der er også adskillige andre: Karen Hækkerup. Ja, og Mette Frederiksen, bevar mig vel.
Hvad bliver det bedste ved en mulig ny regering?
Det ved jeg ikke. Jeg vil håbe, der er noget hæderligt ved dem. At de ikke er socialister. At de har respekt for familiens frihed og det enkelte menneskes frihed.
Og hvad med Helle Thorning-Schmidt som leder; hvad er hendes mest forsonende træk?
Hun virker som en sød pige, og jeg kan da håbe på, at hun også er det. Og at hun har rygrad til at sige nej til de uheldige ting, som især vil komme fra Enhedslisten og De Radikale, men til en vis grad også fra SF. Men jeg tvivler.
Har Naser Khader gjort mest godt eller mest skidt for integration og udlændingepolitik?
Khader er en ualmindelig rar fyr – jeg kan godt lide ham – men jeg har ikke den store respekt for hans forståelse af tingene. Han bevæger sig på overfladen og taler stort set i fraser, så jeg tillægger ham ikke stor betydning.
Hans gennembrud var jo opgøret med hallalhippierne og slap udlændingepolitik…
Ja, han havde og har nogle hæderlige hensigter. Men lidt for slagordspræget og for simpelt. Han burde jo kunne sige fra, når Lars Barfoed taler med de Radikale og det gør han jo ikke.

DANMARK OM 10 ÅR
Hvordan ser Danmark ud om 10 år, hvis S-SF vinder magten?
Så er jeg bange for udlændingepolitikken. Deres flygtningebegreb er for bredt. For mig er en flygtning et menneske, der er i livsfare i sit eget land, flygter til et land i naboregionen for at kæmpe for sit fædrelands frihed. Sådan var fx danske flygtninge under Anden Verdenskrig. Men vi befinder os i en folkevandringstid.
Så med din flygtningedefinition kan man ikke være flygtning i Danmark, for det ville kræve, at man kom fra England, Norge, Sverige, Tyskland, hvor der ikke er noget at flygte fra.
Fuldstændig rigtigt. De, der kommer fra den anden side af jordkloden, de er jo ikke flygtninge, de er indvandrere – det er folkevandringen. Vi lever i en folkevandringstid og det er en dødelig trussel mod den vestlige verden.
Betyder det, at vi ikke skal tage én eneste flygtning fra ikke-nabolande?
Vi skal ikke acceptere begrebet flygtninge om folk, der rejser fra den anden side af jordkloden.
Vi skal ikke tage én eneste flygtning eller indvandrer fra den anden side af jorden?
Kun under helt særlige omstændigheder…
Hvis man er flygtet fra Afghanistan, fordi der ikke er rart at være, fordi der er krig, så er man under ingen omstændigheder berettiget til at komme ind Danmark?
Nej. Hvis man er afghansk flygtning, så flygter man til et land i naboregionen, hvorfra man kan kæmpe for Afghanistans forandring. Det andet er simpelthen at legalisere folkevandringen som den højeste retfærdighed.
Hvad så med de højtuddannede – skal vi lukke dem ind, selvom de er langt væk fra?
Hvis vi har interesse i deres arbejde, kan vi byde dem velkommen.
Skal de i så fald have statsborgerskab?
Så kan de kvalificere sig, når de har været i Danmark i tilstrækkelig lang tid. Men Danmark er ikke et flygtningeland for andre end europæere.
Men der er konkurrence om de højtuddannede og vi har brug for dem. Kan vi gøre os håb om at vinde konkurrencen om de klogeste hjerner verden over uden at byde dem fuldt ud velkommen. Hvis andre lande vil give dem fuldt statsborgerskab med det samme, er vi vel nødt til at gøre det samme for at sikre os dem. Skal vi gøre det – eller så helt opgive at vinde de kloge hoveder?
Det er da fuldstændig rigtigt at hvis vi vil lokke højtuddannet arbejdskraft, så må vi selvfølgelig give dem særlige forhold, men de skal ikke gøre sig illusioner om at de kan få indfødsret, bare ved at ankomme til Danmark.
Skal vi prøve at være med i kampen om de klogeste hoveder fra den anden side af jorden eller skal vi overlade det til andre?
Hvis vi har brug for højtudannet arbejdskraft, så jo – men jeg vil jo foretrække, at danskerne får nogle børn. Indtil vi får dem til det må klare os med hjælp fra udenlandsk arbejdskraft. Så må vi jo fedte for dem, så de vil komme her.
Hvordan skal vi fedte: Hvor kan vi gøre det mere attraktivt for fx en muslimsk læge fra Indien at komme til Danmark?
Det er da et komisk spørgsmål. Det forudsætter, at han får gode levevilkår i Danmark. Men det betyder ikke, at Danmark bliver muslimsk. Han kommer til et kristent land og må acceptere, at det er vores love og regler der gælder her.

9. APRIL OG 9/11
Hvordan ser du, at danskernes moral har ændret sig, siden du startede med at interessere dig for politik?
Besættelsestiden havde en afgørende betydning på det danske folk, som var utrolig positiv. For det første lærte man, at det koster faktisk at have sin frihed. Derfor var man på ny villig til at forsvare sig, hvad man ikke havde været under radikalismen i mellemkrigstiden. Samtidig er respekten for familien blevet mere eller mindre undermineret i 60erne og med ’68 af socialdemokratismen. Ritt Bjerregaard førte krig mod de private familier. Alt er i dag blevet ligegyldigt. Man skal bare følge sin egen interesse. Det hedder selvrealisering eller selvudfoldelse og betyder, at du ikke er forpligtet på noget som helst. Det er jo en ophævelse af den kristendom, der siger til det enkelte menneske, ”du er pligtig at tro Gud og elske næsten” – dér er dit liv en opgave, og ikke bare et projekt.
Hvor ser du især det problem?
I ægteskabet. ”Vi ejer jo ikke hinanden,” som man siger.
Man burde ikke have lov at blive skilt?
Det kan man ikke forbyde. Men begrebet ”en lykkelig skilsmisse” er en modbydelig løgn, for enhver skilsmisse er en ulykke.
Hvad nu hvis man ikke er forelsket i hinanden længere?
Forelskelse er noget fis. Man går og dyrker det i et år eller to. Det er ikke kærlighed. Kærlighed rummer et etisk element: at være tro imod den, du har sagt ja til.
Hvis man ikke elsker hinanden mere, er det vel grund nok til at lade sig skille?
Nej. Pjat. Hele den der dyrkelse af sine fornemmelser, det er en opløsning af en sand eksistens, hvor man er forpligtet på sin næste.
Har man én gang elsket hinanden, gør man det altid, hvad end man selv ved det?
At elske er ikke psykologisk. Det er en beslutning; en etisk afgørelse. Det er det, der sker, når man bliver gift. Det betyder, at man siger ja til hinanden, og så er man forpligtet på hinanden. Dét er kærlighed…
Men det er jo almindeligt forekommende, at forældre begynder at skændes, og at det bliver en belastning for børnene, hører man jo tit fra psykiatrien.
Jeg ved heller ikke om psykiatrien har noget forhold til virkeligheden. Jeg har snart været gift i 50 år. Selvfølgelig er der mange ting, hvor man er uenig og kommer i hårene på hinanden, men man skal finde ud af det sammen. Hvis man ikke har den vilje, så dalrer man rundt i øjeblikket, og siger, ”hvad føler jeg?” Og så føler man ikke noget, og så forsvinder man.
Den største trussel mod vores moral i dag er fokus på selvrealisering og følsomhed?
Ja. Det er udelukkende et spørgsmål om mig selv, mig selv, mig selv…
Har I de seneste ti år bremset den her degenerering af vores moral?
Ikke for alvor.
Hvad gjorde besættelsestiden ved vores moral?
At man var klar over, at der var noget, der betød noget. Man fik virkelig sans for virkeligheden. Noget helt andet end det dalreværk, der kommer efter ’68 med, at man skal udfolde sig selv og bare følge sine tilfældige lyster.
At der var en konkret ydre fjende, en besættelse, fik det bedste frem i os?
Ja. Vi blev gjort ansvarlige. Det danske folk vidste, at der var noget, de skulle forsvare og sætte sig selv ind på og kæmpe for. Det betød, at alt ikke var ligegyldigt. Morgensang i skolen med salmer og fædrelandssange var en indlysende ting. Vi lærte historie. Vi lærte, at det var et dansk folk, vi hørte til, der havde sin egen historie. Det var ikke bare sådan dalreværk, som det er i dag.
Har 9/11 haft samme effekt som besættelsen, om end måske i mindre grad: at få det bedste frem i os og vække den her alvor?
Det var jo USA. Det understregede, at islam ikke bare er det der harmløse, man har forsøgt at gøre det til, men at der er en reel modsætning mellem islam og kristenheden. Det har 1400 års verdenshistorie også kunne fortælle os. Men historie er jo ikke noget, man er interesseret i i dag.
Ligner truslen fra tyskerne de, du ser i dag fra muslimer og EU?
I og for sig er den af samme art, for den betyder, at det er ikke længere danskerne, der selv bestemmer vilkårene i sit eget land.
Hvis det er en lignende trussel: Hvorfor tror du så ikke, vi vækkes til modstand?
Man forsøger at skjule, at det er en trussel. Man siger, det betyder ikke noget. At man skal forsvare den frihed er ikke noget, man tør se i øjnene. Et så dystert foretagende som EU betyder ødelæggelsen af Europa, forvandlingen af de europæiske nationer til et overnationalt fangenskab – og det bliver man jo lokket ind i med alle mulige fine fraser og begreber.
Hvad skal der til for, at vi kan få den samme følelse af alvor og behov for modstand som under besættelsen, og er det overhovedet realistisk, at vi får det?
Det er jo faktisk ved at ske. Der er i de europæiske befolkninger ved at komme en modstand mod meget af det, der er sket i den sidste menneskealder. Ved folkeafstemningerne siges der nej til stort set alle overnationale projekter; Maastricht; euroen. Men magthaverne sørger omhyggeligt for at påtvinge befolkningerne den ensretning, de ønsker.
Du er bange for Europa og for ikke-demokratiske muslimer. Ser du ingen fordel i, at Vesten holder sammen, fordi vi har så mere til fælles internt end eksternt?
Nej, EU, Europa består af nationer og hver nation må varetage sin interesse, men i en interesse i at forsvare sig selv og hævde sin identitet kan vi hjælpe hinanden og støtte hinanden.
Hvad er den største trussel mod de europæiske nationer: integration med andre europæiske nationer eller den muslimske indvandring?
De to ting kan for så vidt siges at være det samme. Begge sigter mod at udslette det enkelte folks ret i sit eget land. EU vil fortælle os, hvad vi må i Danmark og en stor indvandring vil på samme måde lægge pres på den danske befolkning for at få, hvad de forlanger af os. Det er i begge tilfælde den nationale selvstændighed og frihed, der er truet.

RISIKOEN VED DET ARABISKE FORÅR
Er det arabiske forår godt eller skidt for os?
Jeg synes i og for sig, at det er temmelig uvedkommende, for det er jo altså uden for Europa. Men jeg er også lidt betænkelig. For hvad kommer der ud af det? Mon ikke det ender med, at det muslimske broderskab bliver magthavere.
Så hellere en diktator?
Det vil jeg overlade til dem selv. Men jeg synes da, at Mubarak og hans forgænger Sadat, som var en meget hæderlig fyr, er bedre end det Muslimske Broderskab. De kan blive en tyran, som siger spar to til, hvad Mubarak har været.
Lad os sige, at der i stedet kommer demokratier, hvor det muslimske broderskab er ét parti, og der også er en masse andre partier, sådan som det ser ud til at ende i Egypten: Er det så godt eller skidt for os?
Hvis vi kan skabe stabile samfund, så er det da glimrende, men er der stabile samfund eller demokratier i den muslimske og arabiske verden?
Tyrkiet.
Det er ikke et demokrati. Det er et militærdiktatur.
Du tror ikke på, at der vil kunne være stabile demokratier i den arabiske verden?
Nej. Jeg tror ikke på, at islam er foreneligt med demokrati.
Tyrkiet er et sekulariseret land, som har formået at have demokrati til at styre staten samtidig med at de fleste er muslimer.
En muslimsk befolkning er ikke sekulariseret.

KIRKE, STAT OG DANSKHED
Er vi sekulariserede i Danmark?
Sekularisering hænger sammen med kristendommen. Kristendommens adskillelse af politik og religion, adskillelsen af Guds og kejserens rige.
Du sætter lighedstegn mellem sekularisering og kristendom?
Ja.
Mange forstår ellers sekularisering som, at staten er adskilt fra religionen – hvad end denne religion er kristendom eller islam eller…
Det er jo folk, der ikke forstår en kæft af historien, og hvad der har skabt de vestlige lande.
Vil du uddybe det?
Hele den vestlige verdens forståelse af samfundet er forstået ved kristendommens adskillelse af politik og religion. De totalitære samfund har alle sammen den der dyrkelse af, at den hellige sandhed kræver, at vi indretter os på en bestemt måde, hvor kristendommen siger nej, der er ingen hellig sandhed.
Så kristendommen er vores eneste garanti for demokrati?
Det kan man godt sige. Det er det de færreste, der forstår, for det er de færreste, der forstår, hvad kristendommen siger i den sag: Hvis ikke kristendommen fastholder det sekulære som sekulært, og det vil sige sætter det religiøse på plads, som noget, der ikke skal bestemme over samfundet, så bliver samfundet erobret af det totalitære. Danskerne er kristne, hvad end vi ved det eller ej.
Jeg er ikke. Jeg er opvokset i et kristent land, men jeg er da ateist..
Du er døbt?
Ja og konfirmeret… Men jeg er ateist, siger jeg – vil du benægte det?
Du er kristen, når du er døbt. Det et det, der er afgørende. Vi har barnedåb, fordi det dermed bliver sagt, at det ikke afhænger af, hvad du går og føler og tror. Guds gave gives til de forudsætningsløse.
Jeg er ikke fri til selv at vælge, hvad jeg vil tro på og hvad jeg vil?
Du har jo frihed til at melde dig ud af Folkekirken…
Og i så fald er jeg ikke kristen længere?
Ja, for så har du jo brudt det, som er givet dig i en dåb…
Og det er jeg vel i min gode ret til?
Tjo.
Hvis mere end halvdelen af danskerne melder sig ud af Folkekirken, vil det berettige os til at adskille stat og kirke?
Klart. Folkekirken eksisterer som folkets kirke, så længe folket er medlem.
Hvis kun 49 % er medlem af folkekirken, vil du ikke kæmpe imod en adskillelse?
Så vil jeg betragte det som en folkelig ulykke. Forsvinder folkekirken, så forsvinder Danmark … så har vi forskrevet os til en tomhed, der betyder at vi er tilgængelige for hvad som helst.
Du siger, at vi forsvinder som folk, hvis mere end halvdelen af os ikke er medlem af folkekirken. Siger du dermed også, at selvom man er døbt og vokset op i Danmark, og har sunget danske sange og spist jordbær med mælk og alt det her, så ophører man med at være dansk, hvis man melder sig ud af Folkekirken?
Ja. Man bryder med noget helt afgørende for dansk kultur. Dansk kultur er bestemt af, hvad kristendommen siger om det at være menneske… og det er at være en fri, ansvarlig skabning, med skyld og ansvar.
Er jeg dansk, hvis jeg melder mig ud af Folkekirken?
Du ville være i færd med at bryde med det, der er dansk kultur…
Hvad er jeg så?
Du vil være i en eller anden form for tomhed. Du er omgivet af en tomhed.

VENSTREFLØJEN ER OVERFLADISK
Du har været i Folketinget siden 2001. Er der noget du fortryder?
At jeg synes jeg ofte taler for døve ører.
Er du nogensinde blevet overbevist om noget af nogen i din tid i politik?
Nej. Jeg ærgrer mig over, at der ikke er mulighed for at komme i virkelig debat, fordi man kun møder de der politiske slagord på venstrefløjen. De forstår jo ikke en kæft af, hvad de selv siger eller taler om. Jeg forstår ikke, hvordan de er tilhængere af totalitarisme.
Hvem er det?
Nogle af dem.
Hvem?
Det ved jeg ikke.
Du siger også, at politik er blevet mere overfladisk. Hvornår ser du det afgørende skift i den retning?
1960erne. Især 1968 betød begyndelsen til en kraftig nedgang i kvalitet, hæderlig, anstændighed og til mere overfladisk politik.
Hvordan det?
Med troen på, at der findes en videnskab, der kan fortælle om, hvad det rigtige er. Det er også det, der går igen i politik, hvor venstrefløjen, typisk nymarxistisk, begynder at docere, hvordan den helt rigtige samfundsform ser ud.
Det, kan du mene, er forkert, men hvordan er det overfladisk?
I den forstand at man tror, at man kan skabe paradis på jorden. 68’erne og nymarxisterne talte og tænkte kun i slagord. Derfor kan man jo sige, at du formodentlig også er hjernevasket, som de fleste, der er kommet ud af universitetet. Lærere er blevet hjernevasket. Journalisterne er blevet hjernevasket – og Politiken, de er jo fuldstændig hjernevasket.

SKAT OG TRÆLDOM
Hvis du helt selv skulle bestemme, hvor høj skulle skatten så være?
Jeg mener, det var sådan i 1950erne, som var en hæderlig tid, som jeg husker den, at der betalte man cirka 25 procent i skat.
Det ville være nok?
Det synes jeg er meget hæderligt.
Dagpenge og alt den slags kan vi godt undvære?
Den skat, vi har nu, hensætter befolkningen i en form for trældom. Den har også betydet, at man ikke har råd til, fx at have en hjemarbejdende husmor. Den er ødelæggende for friheden, den er ødelæggende for familien.
Efterlønnen kan vi også godt undvære?
Jeg sidder herinde som 73-årig.