22.12.2010

”Den politiske sejr kommer ikke. Ikke hvis vi kigger på alle de mål vi, de sidste syv-otte år, har fået at vide, at vi skulle opnå i Afghanistan. Dem kan vi ikke nå frem til 2014, men den militære sejr, der er blevet defineret som opbygningen af sikkerhedsstyrker, den når vi. Det er jeg slet ikke i tvivl om, og det har jeg slet ikke været i tvivl om. Når du tager 130.000 internationale soldater, og siger til dem, at de skal opbygge en hær og en politistyrke, så kan de sagtens gøre det på fire år.”


HVAD SKAL DANMARK I AFGHANISTAN? Den danske regering forhandler med folketingets partier om en ny strategi for indsatsen i Afghanistan (se fx: Partier dybt splittet om Helmand-exit). I denne serie spørger RÆSON en række eksperter om situationen i landet: den fjerde er Peter Dahl Thruelsen fra det danske forsvarsakademi.

INTERVIEW af Jakob Damsholt

De fleste iagttagere er enige om, at Danmark ikke kan blive I Helmand uden de engelske tropper. Tror du, at briterne for alvor er på vej ud af Afghanistan nu, og hvornår vil de i så fald være helt ude?
Ligesom vi er afhængige af briterne, er briterne afhængige af amerikanerne – og vice versa. Derfor tror jeg ikke, at briterne kommer til at forlade Helmand før slutningen af 2014. Der bliver det kamptropperne, der forlader Helmand, hvorefter de vil have en eller anden form for rådgivere og overordnet, mindre tilstedeværelse. Jeg tror på ingen måde, at de er på vej ud nu. Det er muligt, at de vil reducere med fem til ti pct. i løbet af næste år, særligt hvis amerikanerne gør det, men de er ikke på vej ud før slutningen af 2014, ligesom alle os andre.

Hvor “committed” er Obama og USA til at fuldføre den strategi? Altså at have overladt ansvaret for sikkerheden til Afganerne i 2014?
Der er et stort indenrigspolitisk element i det her, og det er jo det amerikanerne og Obama skal balancere. Nu kommer Petraeus’ [USA’s ledende general i Afghanistan red.] assessment [vurdering red.], og der kommer også nogle andre vurderinger i den kommende tid. Disse vurderinger vil tegne et mere positivt billede og vise noget fremgang det sidste års tid. Derudover vil man nok lave en eller anden lille reduktion af styrker for at tilfredsstille de amerikanske vælgere. Men jeg tvivler på, at det bliver meget mere end fem pct. Dette vil man dog først vide, når næste “fighting season” går i gang her til foråret, og man kan vurdere fjendens egentlige styrke. I forhold til træningen af afghansk politi og hæren er man fuldstændig 100 pct. committed, fordi vi alle sammen godt ved, at dét er vores exit. Vores nøgle til exit ligger i de afghanske soldater og politi. Derfor vil alle kræfter blive lagt på træning af dem.

Er der nogle tegn “on the ground” på, at Obama’s surge [troppeforøgelse] virker?
Lokalt og på det taktiske niveau er der fremgang, men det er rigtig svært at transformere de taktiske succeser op på det strategiske niveau, sådan så man også kan få kommunikeret den fremgang. Det skyldes, at det ofte bliver overskygget af national politik – det er jo bl.a. det, der sker her i Danmark – og så bliver det overskygget af, at vi har en afghansk regering, der bestemt ikke er særlig kapabel. Der er taktisk fremgang, både i syd og øst, Helmand og i Kandahar, men det er altså tit svært at få kommunikeret ud. Specielt det forhold at den afghanske regering i stort omfang er ineffektiv og meget korrupt overskygger fremgangen.
Et andet niveau, hvor der er stor fremgang er mht. de nationale sikkerhedsstyrker. Politiet er langsomt begyndt at komme i gear og hæren – den brager derudad. Alle de kvantitative mål, man har opstillet for træning, har man allerede nået. Så der er klar fremgang på de niveauer. Nu skal det kvantitative så ’bare’ gøres kvalitative bæredygtigt.

En “sejr” er nu defineret som overdragelse af sikkerheden til de afghanske styrker i 2014. Anser du dette for muligt? Og hvis ikke – kan man så, som man har gjort tidligere, omdefinere hvad en sejr i Afghanistan er?
Sejren er jo defineret af politisk tålmodighed, og den politiske tålmodighed i dag i Danmark, USA og England, er jo ikke større end, at vi har tålmodighed til at opbygge nationale sikkerhedsstyrker vi kan overdrage sikkerheden til. Så dét bliver den militære sejr. Den politiske sejr kommer ikke. Ikke hvis vi kigger på alle de mål vi, de sidste syv-otte år, har fået af vide, at vi også skulle opnå i Afghanistan. Dem kan vi ikke nå frem til 2014, men den militære sejr, der er blevet defineret som opbygningen af sikkerhedsstyrker, den når vi. Det er jeg slet ikke i tvivl om, og det har jeg slet ikke været i tvivl om. Når du tager 130.000 internationale soldater, og siger til dem, at de skal opbygge en hær og en politistyrke, så kan de sagtens gøre det på fire år. Det bliver ikke lige så smukt, som det vi andre går rundt og laver, og det bliver bestemt heller ikke lige så effektivt. Men nationalbefolkningen vil se det som væsentligt sjovere end at være sammen med os, og det er sådan set det vigtigste her. De vil blive set som mere legitime end os. Det der nok ikke kommer til at virke, er selve regeringsførelsen i landet. Dét kan vi ikke nå frem til 2014.

Socialdemokraterne siger: “De danske soldater skal efter juli 2011 træne og støtte de afghanske soldater. Men de skal som hovedregel ikke gå på patrulje på vejsidebombebefængte veje eller foretage daglige angreb på Taleban” (20/9). Overfor RÆSON uddyber forsvarsordfører John Dyrby i fredags: “Vi vil ikke udelukke, at danske styrker i visse tilfælde kan deltage i større offensive operationer, men det skal på sigt være undtagelsen frem for reglen, og det vil afhænge af de tilstedeværende kapaciteter. I øvrigt bør vi, som politikere, holde os til at definere de overordnede rammer for vores indsats. Om danske styrker skal deltage i en specifik operation er en operationel beslutning, som foretages af chefen for de danske styrker – ikke af politikere.” Vil en sådan omdefinering gøre nogen reel forskel for den danske mission? Og er Socialdemokraternes vision her grundlæggende forskellig fra regeringens?
Jeg synes desværre, at den politiske debat i Danmark i for stor grad er præget af nationalpolitik og til en vis grad af valgpolitik. Den er ikke præget så meget af hvad, der foregår i Afghanistan. Der er ikke nogen tvivl om, at den civile del skal styrkes for at balancere den militære. Men man må ikke reducere i den militære del eller indskrænke det militære handlerum før situationen i landet tillader det. Politikerne skal opstille mål og ressourcer. Herefter er militæret de bedste til at finde ud af hvordan man kommer til dette mål med de ressourcer. Det skal altså være forholdene i Afghanistan, der bestemmer det og ikke forholdene i Danmark. Der mener jeg, at vi skal nå at se nogle fremskridt i form af sikkerhed omkring Gereskh og udvikling af nationale sikkerhedsstyrker i vores områder. Det skal nå at manifesteres før vi reducerer eller begrænser den militære opgave. Reducerer vi for tidligt eller begrænser militærets handlerum alene ud fra nationale årsager, så falder projektet på jorden.
Nu hvor vores politikere har sat en dato for hvornår vi skal ud og et mål for hvad vi skal nå, så kunne det være rigtig interessant, hvis vores politikere for en gang skyld lod militæret – altså dem, der ved noget om det her – lave planen for hvordan vi når de mål. Politikerne skal ikke bestemme på mikroniveau mht. hvordan opgaven skal løses, hvor mange patruljer vi skal gennemføre og hvordan man bedst træner nationale sikkerhedsstyrker. Det ville være godt at få militæret ind nu til at fortælle, hvordan vi bedst når de mål, vi politisk har sat. Det er trods alt det, de militære chefer er uddannet til – altså at nå målet inden for de politiske satte rammer.

Tror du Karzai forbliver ved magten efter overdragelsen af ansvaret i 2014, og når de vestlige styrker har forladt landet?
Så længe vi bliver ved med at betale for sikkerhedsstyrkerne, vil han kunne blive ved magten. Vi skal lige huske, at det er kamptropperne, man vil trække ud i 2014. Efter der vil der stadig være rådgivere i landet og Afghanistan vil stadig have et partnerskab med NATO. Derfor vil vi stadig have føling med hvad der foregår. Forhåbentlig vil der samtidig være en civil indsats, der kan holde styr på Karzai og alle hans venner, men jeg er ikke i tvivl om, at han nok skal holde sig ved magten i Afghanistan (der jo ikke ligefrem er demokratisk) med det netværk han har. Så længe at vi bliver ved med at betale for den sikkerhedsstyrke, som ender på 300.000-400.000 mand.

Hvilke indrømmelser kan Taleban få i de forhandlinger, der foregår uden at det kommer til at ligne et knæfald for fundamentalisme, reaktionære kræfter og terror?
Der kommer ikke til at blive nogen forhandlinger eller fred med Taleban på det strategiske niveau. Der bliver ikke sådan et håndtryk mellem Karzai og Mullah Omar i Kabul, hvor de krammer hinanden og er venner. Det kommer ikke til at ske. Det, der kommer til at ske er, at der bliver flere og flere lokale initiativer, hvor man inkorporerer de lokale grupper i afghanske sikkerhedsstyrker som f.eks. politiet. Det vil vi komme til at se meget mere af. Det sker allerede dernede og er også startet i vores eget område i Gereshk. Det hedder ”Afghan Local Police”-programmet, hvor man i bund og grund organiserer nogle af dem, der ellers ville have kæmpet imod os til at få lidt selvbestemmelse i deres lokale landsby, og så underkaste sig Karzai-regeringen. Den del vil vi se, men der vil ikke komme noget på det strategiske niveau. Jeg kan ikke se, hvad vi kan tilbyde Taleban, som de vil synes er interessant.


Foto: General David H. Petraeus sammen med den afghanske brigadegeneral Safiullah Safi, leder af de militære politistyrker i Parwan og Pol-e-Charkhi under besøg på den afghanske militærbase under opførelse ved landingsbanen i Bagram. (Foto: Helen Miller, U.S. Army)