01.12.2010

Interview med CAST-professor Ole Wæver om betydningen af de seneste lækager fra WikiLeaks. “Der er ikke nogen, der afgørende er blevet taget i at forhandle i modstrid med hvad man forventede. Der er endnu ikke noget super dramatisk, men det kunne der godt have været, og den store afsløring kan komme endnu. Vi har kun set en brøkdel indtil videre.”

Af Frederik Vitting Hermann

Siden søndag aften har lækagen domineret næsten alle medier, men hvad er den helt store nyhed?
Man må skelne mellem nyheder på indhold og nyheder på form. Er der nogle af de her oplysninger der får kæmpe effekt? Og nummer to; får det en stor betydning at WikiLeaks kan lave og laver offentliggørelser som denne?
     Hvis vi starter med indholdet, kunne der godt have været afsløringer, der dramatisk ændrede forholdet mellem nogle parter, som man oplevede det tilbage i 1600- og 1700-tallets diplomati. Nogen vil kende den verden fra ”Diplomacy” [diplomatisk brætspil, red.], hvor det handler om hvem, der laver alliancer med hvem, og hvor man pludselig opdager, at ens allierede i virkeligheden er i ledtog med ens værste fjende. Hvis man så den slags diplomati offentliggjort, kunne man virkelige få et vendepunkt med verdenshistorisk vingesus. Men sådan noget har vi ikke set. Der er ikke nogen, der afgørende er blevet taget i at forhandle i modstrid med hvad man forventede. Der er endnu ikke noget super dramatisk, men det kunne der godt have været, og den store afsløring kan komme endnu. Vi har kun set en brøkdel [af denne omgangs lækage] indtil videre.
     Det andet er formen, som der er blevet talt mest om de sidste par dage. Ændrer lækagen af den slags dokumenter vilkårene for udenrigspolitik. Det tror jeg, vi har været i gang med at overvurdere lidt. Det er klart, at der er et teknologisk perspektiv. Tiden, hvor alle papirer hang i hængemapper, og man skulle snige sig ind om natten og kopiere for at lække noget, har selvfølgelig ændret sig, når man i princippet bare skal downloade dokumenter til en usb-stick i dag. Sandsynligheden for, at nogen får fat i rigtig mange dokumenter og spreder dem, er af rent teknologiske årsager blevet større. Samtidigt tyder noget på, at de tre store læk vi har haft med Irak, Afghanistan og de diplomatiske ’cables’ kommer fra samme kilde. Hvis det er rigtig, kan den store formmæssige nyhed godt være lidt mere enkeltstående, end vi indtil nu har snakket om.

Er der slet ikke dele af lækagen, der får politisk betydning landene i mellem?
Jo, men der er intet af verdenshistorisk betydning.

USA er gået ud med hård retorik fra mange fløje mod lækagen. Hvad er rationalet bag dette, som også skaber megen opmærksomhed omkring lækagen, hvis ikke der er de store hemmeligheder offentliggjort?
Som sagt kan der være nogle store historier vi ikke har set endnu. For det andet er nogle af de allerede offentliggjorte historier en smule ubehagelige. For det tredje og mindst lige så vigtigt er det en belastning på USA, at de er kilden til lækken hver gang. Vi har talt meget om, at alle skal til at indstille sig på det, og hvad man vil gøre på Asiatisk Plads i fremtiden, for at undgå egne lækager. Men indtil videre er det kun USA, der er lækket dokumenter fra. USA har det problem, at andre lande kan kigge på dem og frygte hvad man kan tale med dem om. Det ender jo på nettet kort tid efter. Det er et stort problem. De er bekymrede for deres position og integritet, og er derfor nødt til at tackle det med noget damage control. Kriminaliseringen passer logisk ind her. Det er egentlig USA selv, der har en stor del af ansvaret. De har været enormt uforsigtige. Men når Hillary Clinton italesætter lækket som tyveri og et angreb på USA, fjernes en del af fokusset fra USA’s ansvar over til WikiLeaks-organisationen og deres skyld.

WikiLeaks har efterhånden etableret sig som kanalen for læk af informationer. Hvordan mener du, at de skal forvalte den funktion og hvad bliver deres rolle i fremtiden?
Der er ingen tvivl om at funktionen du beskriver, er idéen med WikiLeaks. Der har været lidt tvivl omkring det hele, fordi Assange [Julian Assange er WIkiLeaks leder og ansigt udadtil, red.] startede som hacker, men det er ikke hackede dokumenter. I modsætning til en anden større dokumentsamling på nettet: climategate; der var filerne ”stjålet”. Wikileaks påstår i hvert fald selv, at de ikke hacker nogen. I denne sag er informationerne tilsyneladende heller ikke hacket, men lækket af én inden for systemet. WikiLeaks primære funktion er at være et system, der gør det muligt for whistleblowers at lække informationer uden selv at komme i fare. Det er en væsentlig funktion. Vi havde engang en diskussion om man skulle lave et organ, hvor man kunne melde ting her i Danmark. Det er meget svært. Hvis du f.eks. sad med nogen oplysninger om din arbejdsgiver, hvor ville du så være tryg ved at aflevere dem? Hvis din arbejdsgiver oven i købet er meget magtfuld, hvordan kan du så være tryg ved, at din arbejdsgiver ikke finder ud af, du står bag lækagen? Derfor har deres system en meget væsentlig funktion – måske især i forhold til private virksomheder. I den logik ligger der også, at det ikke er WikiLeaks, der kommer til at filtrere det.

På den ene side vil vi gerne vide hvad vores magthavere foretager sig. På den anden side er det i befolkningens interesse, at der kan bedrives effektiv udenrigspolitik og diplomati, hvor fortrolighed kan være en nødvendighed. Er WikiLeaks blevet dommeren i konflikten mellem to modstridende offentlige interesser?
Det synes jeg ikke. Det er hos whistlebloweren, den primære overskridelse af normalitet sker. Vi får forkert fokus ved at snakke så meget om WikiLeaks. Det afgørende er, når en medarbejder beslutter at gå lodret i mod sine regler og lække hemmelige informationer. Det er en svær afgørelse, som stadig vil være sjælden og forbundet med risiko. Derfor synes jeg, at det primære fokus skal ligge på virksomheder og offentlige systemers interne sikkerhedsregler – og eventuelle efterfølgende retssager mellem de to parter. Det er sekundært, at der er et sted, hvor man kan gå hen med de lækkede oplysninger og få dem formidlet. Det er en effektivisering, men det afgørende er stadigvæk at nogen går ud af døren med nogen oplysninger, der er hemmelige. WikiLeaks tager ikke selv initiativet il at få de oplysninger ud. Men de kan måske inspirere flere til at lække ting. Vi ved fra retssager i både USA og Europa, at man ser med meget mildere øjne på mediers medvirkende rolle til formidlingen, end på den whistleblowende medarbejder, der foretager selve lækket. Det primære ansvar ligger hos ”værtsorganisation” og medarbejderen – i dette tilfælde det amerikanske udenrigsministerium og en enkelt medarbejder.
     Alligevel giver det stadig mening for os andre at vurdere, om vi synes de forskellige vognlæs af dokumenter er gode eller dårlige læk – men det betyder ikke, at vi skal stille krav om, at Wikileaks foretager sorteringen (det er urealistisk og strider mod deres radikale åbenheds-ideologi) eller at Wikileaks bliver ”doku-terrorister”.
     Der er for mig at se stor forskel på de to ”krigs”læk og ambassadelækket. Offentliggørelsen af de primært militære mails fra Irak og Afghanistan fungerede som et nødvendigt check af, om vi kan stole på det, vi får at vide af regeringerne om krigsførelsen – og det kunne vi på afgørende punkter ikke. Det var en enorm demokratigevinst her, at Wikileaks afslørede, at demokratiske regeringer og systemer brugte hemmelighold til at lyve for deres befolkninger. Den nye læk rammer alt overvejende ved siden af den slags situationer, for der er mest tale om, at de viser, der er forskel på, hvad man siger offentligt og i hemmelige kanaler – og det er jo ligesom meningen.
     Vi har en legitim forventning om, at vi får sandfærdige oplysninger om, hvorvidt amerikansk militær har mejet en irakisk familie ned, og om danske soldater har udleveret fanger til tortur. Vi har ikke et rimeligt krav om, at diplomater bag lukkede døre kun lirer den officielle politik af døgnet rundt. Så ville de faktisk ikke passe deres arbejde. Danske ambassader skal forsyne vores regering med vurderinger som led i den danske beslutningsproces, og de skal forhandle og afprøve muligheder med andre lande. Når der så kommer et læk, der gør mere skade end gavn, er det ikke Wikileaks, der er blevet til dommer; det er vi alle sammen. Der bliver truffet valg hele vejen fra den uforsigtige dokumentejer til whistlebloweren over Wikileaks og aviserne til os som læsere. Valg både om, hvorvidt dette skal spredes og ikke mindst om hvilken tolkning, det skal sættes ind i.
Den største fare i det her er måske, at ”hemmeligt” alt for tit opfattes som ”sandest”. Især journalister har det med at vinkle som om, alt hvad der er hemmeligt automatisk er et direkte blik ind til selve sandheden. Hvis Wikileaks bliver den nye normalitet, skal vi alle sammen til at lære, at der er rigtigt meget, der både er hemmeligt og uvæsentligt.