09.12.2009

Sociolog og forfatter Henrik Dahl talte på RÆSONs Årsdag under overskriften: Hvad vil danskerne have? Ordstyrer: Clement Kjersgaard. Transkriberet af Frederik Vitting Hermann.

C: Hvad er den største igangværende forandring i det danske samfund?
H: Det er nok stadigvæk globaliseringen. Det er frygtelig fortærsket at sige, men at Danmark får en anden erhvervsstruktur end landet havde tidligere er en stor forandring. Danmark får også en anden socialgeografi. Der er to millionbyer i Danmark, hvor der sker noget: Storkøbenhavn, hvor vi er nu, og hundrede-kilometer byen i Østjylland, fra Randers til Trekantområdet. Det er der, der sker noget. Men vores hoveder er ikke blevet ommøbleret til to millionbyer, og at industrien forsvinder. At få indhentet det efterslæb, er en kæmpe, kæmpe udfordring
C: Det er altså stadigvæk den samme debat. Hvad har vi så set i de sidste 10 år? Det er i virkeligheden opgøret mellem globaliseringen og så modreaktionen?
H: Ja. Ting kan godt ske, uden de er særligt planlagt. Den vestlige millionby, i Østjylland, var ikke planlagt. Den er kommet af sig selv. Tænkningen og begrebsdannelsen er bagud. Der er måske ikke nogen tænkning.
Det, der er karakteristisk for alle oppositionspartierne er, at de simpelthen aner ikke hvad de skal tænke omkring de her udfordringer. Hvad der skal være den folkelige måde hvorpå man kan være positiv over for de her ting? De ved det simpelthen ikke.
C: Hvor meget er der i den analyse, der blev forsøgt søsat efter kommunalvalget, hvor man dybest set siger, at ”Venstre taber byerne – fx de unge kvinder, der gerne vil gøre karriere”. Så Venstre står stærkest på landet”?
H: Ja, det er der noget der ser ud til. Det var Jens Rohde, der efter forrige kommunalvalg sagde: ’Hvis en by er stor nok til at have en café, så har Venstre ikke noget at gøre der’. Og det er jo rigtigt. Sådan er det bare. (Hvis der kun er plads til en bodega – fint, så kan vi godt være der stadigvæk.)
C: Er du ved at bekræfte at sejren til sidst går til den vælgergruppe, du skrev om (eller på vegne af) for 10–15 år siden? Det er venstrefløjen, de veluddannede, de velartikulerede, de globaliserede osv. Det er Obamas vælgere. Det er dem, der stemmer på Helle Thorning-Schmidt næste gang. Det er unge og veluddannede – dvs., fremtidens vælgere – har man dem, har man vundet.
H: Nej, det tror jeg ikke. Det har man jo også sagt i USA – at demografien tilsiger at det hele bliver Demokratisk på et eller andet tidspunkt. Men der vil dukke nye udfordringer op, som selvfølgelig vil skabe fraktionering i befolkningen. De politiske partier ikke engang er begyndt at tage hul på diskussionerne.
Reelt er sagen, at urbaniseringen i Danmark er slut. Det kan være svært at forstå, men alting er urbant. Der er så nogle dele af byen, hvor der er længere mellem husene. Det er bare sindssygt svært for de politiske partier og for befolkningen at forstå den her nye virkelighed.
C: Altså har vi gået og forberedt os på at leve i sådan nogle Blade Runner-byer med tredive etager høje huse – og det sker ikke?
H: Nej, men til gengæld er det åbne land og de små byer også urbaniserede, og det er bare svært at forstå.
C: Hvad er så definitionen på at være urbaniseret? Hvornår ved man, at man er blevet det?
H: Det ved man, når man forventer, at det udbud af varer, kulturtilbud og velfærd, som er i de store byer, også skal være alle andre steder. Når man ikke synes, at det er acceptabelt at klare sig med mindre, ved man det. Der er sket en hel masse ting, som vores politiske system slet ikke har taget hul på og forholdt sig til. Der kommer til at ske meget mere, og der kommer selvfølgelig også en hel del splittelse og forvirring på de her områder i fremtiden.
C: Okay, lad os tage det i rækkefølge. De politiske partier først og medierne derefter. I forhold til partierne: Det var en tese, som vi prøvede af før med vores bloggere: Har dansk politik, i hvert fald på midlertidigt niveau, bevæget sig til kun at handle om udlændinge og identitet? Og er det et emne som partierne i virkeligheden ikke er indrettet til?
H: Det er fuldstændigt umuligt at komme til magten, uden på det her spørgsmål at sige noget som store dele af vælgerne vil bifalde. Man kan simpelthen tabe magten, hurtigere end man kan sige ”opposition”, hvis man ikke har noget fornuftigt at sige om det. Den nuværende opposition er stadigvæk fuldstændigt i kaos omkring det her spørgsmål. Det er kun fernis, at man er lidt skrap over for udlændinge osv. Men internt i partierne står man klar til at sige, at hvis strategien slår fejl ved næste valg, så kommer der opgør. Der vil ske det, at de [efter et valgnederlag] trækker til venstre, og så vil de tabe endnu et valg. Der er vildt kaos.
C: Du siger, at Socialdemokratiet ikke tager kulturspørgsmålet alvorligt nok. Men er den simple forklaring ikke, at toppen i Socialdemokratiet – i dag og for tyve år siden – hovedsagligt er optaget af fordelingspolitiske spørgsmål? De tænker basalt marxistisk i den forstand, at verden er økonomisk. Hvis folk er kede af det eller sure, er det fordi de er fattige – verden er økonomisk. Det vil sige, at man simpelthen ikke kan bringe selv til at interessere sig alvorligt for udlændingespørgsmålet.
H: Det tror jeg er fuldstændigt rigtigt. Nyrup var et meget tydeligt eksempel på det, men hans tænkning er jo ikke væk. Han svarede til sådan en ægtemand, der har en ulykkelig kone og køber en minkpels til hende. Hvad har man så? En ulykkelig kone med en minkpels! Det ikke sådan, det skal gribes an. Man skal adressere problemet på en anden måde end at købe en minkpels. Men Nyrups løsning på al ting, var at købe en minkpels, og det kommer konen jo ikke tilbage af.
C: Det var interessant, da Villy Søvndal gik ud med SF’s nye udlændingepolitik. Man sagde nu har I ændret linje, nu har I lagt det helt om. Så kunne de sige ’nej, Holger K. sagde det flere år i forvejen’. Hvis man gik tilbage og tjekkede kilderne var det rigtigt. Holger K. havde ret faktisk sagt: ”Nu, skal vi også holde op med at tale om religion”. Holger K’s pointe var egentlig mere at sige: ”Jeg er træt af det” – ”Jeg er træt af, at vi skal tale om islam hele tiden. Det er ikke relevant”. […] Det kan godt være, at man oprigtigt er ligeglad med religionen og betragter den som irrelevant. Men man kan kun halvhjertet gå ud og føre en kulturkamp på kristendommens vegne mod islam. De er ikke kristne nok.
H: Med mit kendskab til oppositionspartierne er det simpelthen svært for dem. Fordi det er svært for dem at gennemføre noget meget stringent tænkning omkring hvad der er deres problem. De interesserer sig ikke rigtigt for religion og nationale spørgsmål. Mand og mand imellem har de partier nogle kulturradikale idéer om, at der skal være plads til os alle sammen osv. Men der er ingen af oppositionspartierne, der går ud og kæmper for den universalisme, som også lå i oplysningstiden og i skabelsen af det moderne demokrati. Der er jo ingen, der forhindrer dem i at lægge sig på en position, hvor de sagde: ”Jamen, vi kæmper sådan set for universalistiske værdier. Vi er mennesker alle sammen.”
C: Hvis du siger, på den ene side, at Danmark er ved at blive mere og mere urbaniseret – men at man samtidig ikke kan vinde et valg uden at sige hvad folk vil høre på udlændingepolitikken. Så er selv den kosmopolitiske-urbaniserede elite kritisk overfor islam. Man ønsker at bevare Danmark som kulturelt homogent.
H: Jeg tror bare, at man er enormt forvirret og der er nogle ting man ikke tør sige i oppositionspartierne. Fx at den vestlige civilisation er alle andre civilisationer totalt overlegen. Både teknisk, videnskabelig, moralsk og politisk. Det er jo sandt. Men ingen tør sige det. Indtil de tør det, så kommer de ikke nogen vegne. De mener det – et eller andet sted. Men de har forelsket sig i nogle kulturalistiske bizarre synspunkter fra 70erne og 80erne, som de ikke kan lægge af sig. Man kan stille sig på en oplysningsposition som intellektuel, som dén Frederik Stjernfelt og andre prøver at få nogle til at samle sig omkring. Men det kan bare ikke lade sig gøre i de partier, der udgør oppositionen.
C: De er alle sammen cand. polit’er. Hvis nu Lars Løkke og Lene Espersen helst vil tale om konkurrenceevnen, og Helle Thorning-Schmidt og Morten Bødskov i virkeligheden helst vil tale om dagpengene, eller hvad de nu rigtig gerne vil snakke om—
H: Jeg tror ikke de vil snakke om noget. Jeg tror bare, at de rigtig gerne vil have magten.
C: Men kunne forestille sig at det næste valg kom til at handle om økonomien?
H: Nej, det tror jeg ikke. Det er en død sild. Fordi der er en makroøkonomisk konsensus, hvor man i alle regeringsduelige partier accepterer at lytte til nationaløkonomer og nogenlunde rette sig efter dem. Nogle har deres respektable yndlingsøkonomer. Andre har andre yndlingsøkonomer. Men det er ekstremt apolitisk, for man vil bare have orden i sagerne.
C: Inden vi går til salen og spørgsmål: Medierne. Hvad er den største udfordring for medierne?
H: Det er at skaffe sig selv et publikum. Det er selvfølgelig en stor udfordring, fordi folk kommunikerer på flere og flere kanaler. I forhold til politik tror jeg på idéen om en offentlig sfære og et ræsonnerende og diskuterende publikum i denne sfære. Det er den store udfordring. Selvom det lyder som en skåltale, så er det lidt rigtigt at medierne er den fjerde statsmagt. Det er en udfordring for medierne at blive ved med at være den fjerde statsmagt, men det er vigtigt for politik.
C: Hvordan skal medierne gøre sig uundværlige i en periode, hvor der er den hårde internationale konkurrence? Google står til at tage en fjerdedel af det danske annoncemarked på tyve minutter. Hvad skal man stille op?
H: Medierne skal se på deres forretningsmodeller. Fx glemmer de trykte medier, at folk enormt godt kan lide at læse. Men forretningsmodellen for hvordan man får fingre i læsestof bør ændres. Aviserne har stirret sig blinde på den nuværende forretningsmodel, hvor læseren skal forudbetale en avis i seks måneder, hvorefter den bliver leveret til døren. Men det har vist sig at folk elsker at læse, hvis man anvender andre forretningsmodeller. Og det bliver man nødt til. Da fjernsynet kom troede man at folk ikke kunne lide film. Folk elsker film, de kunne bare ikke lide biografen som forretningsmodel. Man blev nødt til at lave en anden forretningsmodel for, hvordan man viser film. På samme måde er det klart, at man må lave en anden forretningsmodel for, hvordan man sælger læsestof, og gør det til en lukrativ forretning.
C: Mange mennesker er langt mere uddannede end de journalister, som de betaler for at gøre sig selv klogere. Er det en myte, at der er sket en demokratisering eller en nivellering, og folk føler sig mere selvstændige? Mindre parate til at lade sig fortælle, hvad de skal synes – og derfor mindre loyale over for deres medie?
H: Jeg er meget i tvivl om hvad jeg skal mene om det.
C: Men det er et centralt spørgsmål.
H: Ja, og her er ræsonnementet, som vi skal dele ud til alle: Der er mange ting i vores samfund, som ikke handler om meninger. Vores civilisation er en teknisk civilisation, og teknik handler ikke om meninger. Det er ligegyldigt at ’mene noget’ om hvordan et kamera virker – det handler om at vide det. Det samme gælder for mange andre ting. Jeg har en idé om, at meninger bliver mere og mere løsrevet fra at vide nogle ting og have nogle kompetencer. Derfor forskanser de kompetente folk sig i miljøer, hvor det ikke drejer sig om meninger, men om viden. De, der mener og mener, befinder sig på nogle andre bredt tilgængelige steder.
C: Så de ingeniører og børsmæglere, der i virkeligheden ejer og driver samfundet sidder for sig selv? De stiller ikke op i debatprogrammer på DR2? De skriver ikke klummer i Weekendavisen?
H: Nej. Jeg skrev som en vits det allersidste, der står i ”Hvis din nabo var en bil”, som udkom i slutningen af halvfemserne: ”Når jeg kigger på samfundet, tænker jeg på veteranbiler i Tivoli. Jeg tænker på, at politikerne svarer til de treårige børn, som sidder oppe i veteranbilerne. Samfundet er veteranbilerne, og det betryggende er, at det hele kører på skinner”
***
C (til salen): Spørgsmål, indlæg, kommentarer til Henrik, der kender danskerne bedre, end de kender sig selv?
Medlem af publikum: Det var påfaldende, da du sagde, at oppositionen ikke forstår en bønne af befolkningens problemer. Jeg synes, at du overdriver vildt og placerer problemet forkert. Det er 15% af befolkningen, som stemmer på Dansk Folkeparti. Problemet er, at Venstre har solgt sig til Dansk Folkeparti, og Venstre følger DF’s bevægelse. Problemet er, at Dansk Folkeparti har fået den rolle, som de Radikale havde i gamle dage.
H: Man skal ikke undervurdere, at langt hovedparten af befolkningen er fuldt ud tilfredse med den indvandringspolitik, der bliver ført. Det kan ses i meningsmålinger. Det er kun omkring en tredjedel af befolkningen, som mener at den skal lempes. Der er ca. en tredjedel, der mener den ligger fint nu. Og så er der en tredjedel, der mener at den skal strammes. Derfor er det helt forkert at give Dansk Folkeparti skylden for den danske indvandringspolitik og alverdens andre ting. Der er nogle meget mere komplekse årsager til, at folk er optaget af det her spørgsmål. Folk i alle mulige andre partier er også interesserede i spørgsmålet. De faktiske forhold i den politiske jernindustri dikterer, at du ikke kan komme til magten, hvis du hopper ud i et relativistisk eventyr, hvor Danmark bare er en campingplads med fri adgang.
C: Men hvad hvis man forestiller sig, at den pladderhumanistiske position ikke har været genuint opretholdt det seneste år antal år. For 10 år siden vidste man præcis hvordan et politisk korrekt mindset så ud, men 10 år er lang tid og der er sket meget. Man kan se det i forhold til EU-debatter, Berlinmurens fald osv. Der er en historisk erindring, som er væk. Dansk og europæisk politik blev, i de første 50 år efter 2. Verdenskrig, ført i skyggen af 2. Verdenskrig. Det var underforstået. Det var kodet ind, og lå som skygge over [politik i Europa]. Der også sket et generationsskifte hos politikerne. Faktisk et totalt generationsskifte i partitoppene – Pia Kjærsgaard er den længst siddende nuværende formandskab, Helle Thorning er nr. to. Er der en historisk forbindelse, der blev brudt?
H: For de partier jeg kender bedst, synes jeg man skal passe på ikke at overdrive generationsargumentet. Jeg tror, den yngre generation i S, SF og hos De Radikale har mange, som ser op til den ældre generation, og mener, at de gjorde det rigtigt. De synes, man har solgt ud med den her pragmatiske linje der er lagt. Min fornemmelse er, at der er meget stærke kræfter i de unge dele af partierne [i oppositionen], som godt kunne tænke sig, at man svingede til venstre og blev mere værdipolitiske. Derfor tror jeg ikke, det er en generations-ting. Oppositionspartierne er ekstremt forvirrede. Når man helt ærligt møder dem ude på kongressen, kan de ikke finde ud af andet end at være kulturalistiske og relativistiske. Og det er der meget store dele af vælgerhavet, som simpelthen ikke gider.
C: Du taler om to de-koblinger: Den ene er mellem den tekniske elite, der i virkeligheden kører samfundet og træffer beslutningerne, eller lader beslutningerne træffe sig selv afhængigt af hvor deterministisk man er. Det er den ene. Så er der den kulturelle elite, der sidder og diskuterer uden at det gør nogen som helst forskel.
H: Ja. En af de vigtigste opfindelser i det 20. århundrede er 20-fods-containeren. Det er der ingen af jer humanister, som er klar over. Men det er sindssygt vigtigt, fordi det er forudsætningen for globaliseringen. Det er sådan noget teknikere kan se: Hvor vigtigt 20-fods-containeren er! Men det er ikke noget man snakker om på polit-studiet.
C: Så når Mærsk vil have elefantordenen, fordi han bygger operahuset, er det i virkeligheden helt forkert?
H: Ja, han skulle have fået dem for containerne. Han har fortjent to.
C: To elefantordener? Kan man få det? Selv Ceauşescu fik kun en.
H: Han lyttede også til arkitekten. […]
C: Den anden de-kobling, som du taler om – den ude på venstrefløjen hos Socialdemokratiet: De har lige ført en meget professionel valgkamp i forbindelse med kommunalvalget. Hvis det er rigtigt, er der en total de-kobling. På den ene side: dét man går ud og fortæller vælgerne – for trods alt at tabe mindre, end man ellers ville have gjort. På den anden side er baren på konferencen fyldt med humanisme- og tolerancesnak. Kan det være at der bliver skruet op for den snak, som kompensation? Jo mere pragmatisk, administrativ politik man skal føre, jo mere har man behov for at føle sig voldsomt venstreorienteret, når man står på gangen?
H: Jeg kan godt se psykologien i det. Jeg tror bare, at der er meget store fraktioner i oppositionspartierne, som er vokset op i en tid, hvor kulturalisme og relativisme var det rigtige. Dét man har lært i sine unge dage er svært at komme af med. Der er mange i min generation, som ikke kan ryste Freud og Marx af sig. Det er børnelærdom, og man kan ikke slippe af med det. På samme måde er der mange, som ikke kan ryste kulturalismen og relativismen af sig, og synes at alle kulturer er vidunderlige.
C: Man har talt meget om personer i politik i mange år. Man kaldte valget i ’98 for præsidentvalget mellem Nyrup og Ellemann-Jensen. Helt konkret i forhold til de her projekter kunne man sige: Hvis personfaktoren er stærkt nok. Hvis det reelt er sådan, at partiet og ideologien bider meget mindre end den gjorde før. Så burde det være muligt for et siddende parti, lad os sige Venstre, at lave et rullende skifte. Hvor man skifter statsministeren ud, skifter ministre ud, og går ind og giver sig selv en anden farve. Hvis oppositionslederen har siddet længe burde der være en åbning for, at regeringen kan gå ud at vinde næste valg som fornyerne. Hvis man gjorde det dygtigt nok, hvis man malede bilen grundigt nok om fra Anders Fogh til Lars Løkke, burde man kunne tage fornyelsesbanneret fra Helle Thorning-Schmidt.
H: Jeg er overbevist om, at regeringen får en periode mere. Jeg tror, de får to perioder mere. Oppositionen er blæst væk. I samme øjeblik man går lidt til oppositionen, vil de Radikale Venstre krakelere under det pres, som en valgkamp medfører. De vil, fordi de er i udu, vise at der ikke er noget alternativ. Jeg er sikker på at Løkke vinder to gange mere.
C: Det omvendte skete jo sidst. Der gik det Radikale Venstre ud og accepterede 24-årsreglen. Kan de ikke have lært af det?
H: Det tror jeg ikke. De, der har en lidt pragmatisk holdning i Radikale Venstre, skaller af. Det er de hardcore radikale, der bliver tilbage. Så det anser jeg ikke for at være særligt sandsynligt.
C: Du siger, at de ikke kan opretholde den effektiviserede valgkamp. Hos dem er det kun kompensationsreaktionen.
H: I samme øjeblik det går stærkt, og de ikke kan nå at analysere hvad de skal sige, vil de sige hvad de tænker. Det er det værste man kan gøre.
MEDLEM AF PUBLIKUM: Jeg har et spørgsmål til det du sagde omkring Fogh. Per Michael Jensen snakkede i går omkring det amerikanske politiske bon mot, som lyder: ”It’s the economy, stupid!”. Du var inde på det før med Dansk Folkeparti, og kogte det ned til, at man stemmer på dem, fordi man ikke har nogen penge. Hvis Dansk Folkeparti sætter sig på alle proteststemmerne, som i virkeligheden grunder i en usund økonomi. Kunne oppositionen så argumentere over for dem: ”Det er jo i virkeligheden jer. Der er fire gange så mange af jer, der på overførselsindkomst, i forhold til indvandrerne”. Jeres [ DF’s] vælgergruppe er væsentlig dyrere for samfundet [end indvandrerne].” Det økonomiske argument kunne vendes mod DF på den måde. Eller er oppositionen sat skakmat, fordi de mister nogle fra deres egen vælgerbase, hvis de går derind?
H: Det i hvert fald rigtigt, at store dele af Dansk Folkeparti har en akilleshæl omkring økonomi. Det interesserer dem ikke. Dengang jeg havde mit eget radioprogram inviterede jeg Søren Krarup, uden at ville skælde ud på ham, uden at snakke om kristendom og indvandrere. Han er valgt et sted hvor der er mange, der er ansat i Danfoss. Jeg ville interviewe ham om, hvad han ville gøre, hvis Danfoss lukker. Hvad så? Det interessante var, at han slet ikke havde noget om økonomisk politik. Der er mange af ideologerne, som intet har at byde på omkring en fremadrettet økonomisk politik.
Så det er rigtigt nok, at der er en relativ svaghed hos DF på økonomipolitikken. Men jeg tror ikke, at de nogensinde bliver så pressede, at man får lejlighed til at udnytte den svaghed. Det er en smuk marxistisk tanke, at økonomien i virkeligheden afgør det hele. Min fornemmelse er, at det faktisk ikke forholder sig sådan.
I disse år er spørgsmålet stillet op som relativisme overfor universalisme. Der er store dele af vælgerkorpset, som ikke gider relativisme. De gider ikke gå rundt og sige undskyld for at vores måde at gøre tingene på er bedre end alle andres. Vi gider ikke undskyld for, at vi er danskerne. Dét er Dansk Folkeparti garant for, at man kan blive fri for.
MEDLEM AF PUBLIKUM: Hvad med det spørgsmål omkring DF og Socialdemokratiers overlappende vælgergrupper?
H: Så sølle er deres [Dansk Folkepartis] vælgerkorps ikke. Analyserne fortæller, at det er meget gennemsnitligt. Det er ikke elendige, fattige, proletarisere vælgere, som stemmer på DF. De stemmer på nogle helt andre partier.
MEDLEM AF PUBLIKUM: Hvad med pensionisterne?
H: De har faktisk rigtig mange penge.
C: For at vende tilbage til din pointe om nationaløkonomernes indflydelse: Man har haft en reformangst siden efterlønnen: Da Nyrup blev skudt ned dér, lod man de emner ligge i ti år. Takket være krisen hoppede pick-up’ i pladen, og nu er der nogle af de rigtig svære økonomiske emner, der rykker op på dagsordenen. Kan må forestille sig Lars Løkke sige til Helle Thorning Schmidt: ”Nu skal vi begynde på nationale økonomiske reformer. Vi laver et bredt kompromis. Vi inviterer i udgangspunktet SF og DF med, men vi gør det nu. Dvs.: vi går ikke til valg på det, I går ikke til valg på det. Vi laver et nationalt kompromis, og tager skylden sammen. ”Vil han komme med sådan en invitation, og hvad vil være Helles grunde til at sige ja eller nej?
H: Jeg tror at situationen skal være værre. Men når man skal lave sådan nogle store ting, er den politiske tradition, at man får en ret bred kreds af ansvarlige involveret. Situationen er dog ikke alvorlig nok endnu. Churchill sagde, at ’amerikanerne altid gør det rigtige, når de er færdige med at prøve alt det forkerte!’ Det samme gælder for det danske politiske system, som skal prøve ti forkerte muligheder af først. Vi er i den fase nu, og vi er kun kommet til forkert mulighed nr. fem. Vi skal nå ti, så der skal ske meget mere.
C: Du er en fantastisk blanding af oplysningsoptimist og -pessimist – på samme tid! Det går meget galt ned ad bakke, men kun fordi det skal gå brat opad igen.
H: Minervas ugle flyver i skumringen. Det ved du. […]
…
H: Det er nødvendigt at reformere det her system. Det siger al økonomisk sagkundskab. Der er nogle jernhårde facts, der nødvendiggør det. Det vil ske, men situationen er ikke desperat nok endnu.
C: Tilbage til den herre, som sagde at Dansk Folkeparti sidder i samme position som Radikale Venstre gjorde før.
H: Det gør de ikke. De radikale kunne samarbejde til begge sider.
C: Men Dansk Folkeparti kan blokere, og I den her udstrækning er det, det samme. Forskellen på dansk politik i dag og for ti år siden kunne være, at ansvarligheden dengang ville havde vundet i en eller anden form. Venstre og Socialdemokratiet ville have sat sig sammen, og banket en løsning ud: ’Hvis Dansk Folkeparti går fra 17 til 23 procent, eller fra 23 til 25, er det det. Men vi får lavet de reformer, og kommer videre’. Hvis det skulle lykkedes Helle Thorning-Schmidt at vinde næste valg bliver det på en kontraktpolitik, pt. om at forhøje dagpengene. Det løfte skal deres regering overholde fra 2011 til 2015. Når vi når frem til 2015, vil nogle af her spørgsmål brænde mere. Ville hun have en interesse i lave et nationalt kompromis omkring de her reformer, så hun kan skyde skylden på Løkke?
H: Jo, måske, men normalbilledet i dansk politik har ændret sig. Man vil langt hen ad vejen forsøge at bruge det faste flertal. Det er regel nr. 1. Hvis det ikke virker, vil man forsøge noget andet.
Hvis jeg forstår den økonomiske sagkundskab, ville det klogeste være, at få lavet de her reformer nu. Selvfølgelig på en folkelig måde, så det har en bred forankring. Det vil bare ikke ske, med den nuværende situation.
C: Så er vi i en ny verden. For ti år siden havde vi et samarbejdende folkestyre. Hvis det er så vigtigt for Lars Løkke at være statsminister, at han vil udskyde reformerne. Hvis det er så vigtigt for Helle Thorning Schmidt at blive det, at hun vil udskyde reformerne, er det en ny prioritet. Så er partierne i højere grad maskiner, som skal vinde valg, end de er maskiner, der skal styre velfærdsstaten?
H: Jeg ved ikke hvad der foregår i hovedet på regeringstoppen. Jeg tror, man forestiller sig, at man kan lave nogle aftaler med Dansk Folkeparti og påvirke dem i en reformvenlig retning. Det er svært at få øje på, men jeg tror, det er det de vil. Lars Løkke har ikke bevæget sig væk fra Foghs projekt; at tilintetgøre Det Radikale Venstre og gøre Venstre til et stort parti, og på den måde lave en new deal i dansk politik. Det tror jeg ikke man afviger fra.

[oprindelig udgivelsedato: 9/12 2009. genudgivet (uændret) 20/5 2011]
Foto: Gyldendal