"Det kan de slet ikke tåle at høre!"

HELT INDE VED NATIONALSTATEN

De sidste par år har der været flere tegn på – dels det du siger, dels det Anders Fogh Rasmussen talte om med et kompetencekatalog, for den sags skyld måske også altså konventet og grundlovsovervejelserne – en hel masse forsøg på at sætte nogle grænser for EU, eller sætte nogle principper op. Er det som du giver udtryk for at man ikke bare kan håbe på at de her ting bliver re-adresseret ved en senere lejlighed, men at der er nogle basale, strukturelle fejl i systemet?

"Jeg mener bestemt, der er basale fejl. Og jeg mener den kurs, man er på vej ind i, vil blive en kæmpe fejltagelse. At forestille sig, at Europas borgere – herunder de danske borgere – skulle være indstillet på en forfatning, hvor man ærligt og redeligt siger, at ’nu tager vi så det næste forberedende skridt i retning af en forbundsstat eller De Forenede Stater i Europa’, det er helt utænkeligt. Det vil Europas borgere ikke være med til. Det er en farlig udvikling, og jeg synes det er en forløjet debat, der kører. Der er behov for at sige noget meget firkantet om hvordan tingene hænger sammen. Når Anders Fogh Rasmussen nævnte kompetencekataloget i sin tid så var det jo i virkeligheden - tror jeg - et forsøg på også at få sat en vis bremse på den udvikling. En måde at sige: ”jamen, nu skal vi passe på, der er nogle ting, vi selv skal løse i landene ud fra det såkaldte nærhedsprincip”. Der er fundamentale spørgsmål, som hører til i de selvstændige lande. Herunder udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi skal selvfølgelig samarbejde, men i sidste ende må et land kunne træffe sine egne beslutninger. Det samme kunne gælde politimyndighed – altså ordensmagten, osv. Så jeg tror, kompetencekataloget var et udtryk for, at man havde et behov for også at sige, at ’der er fundamentale ting vi selv skal løse’. Det kunne også være en masse velfærdsspørgsmål – fordelingspolitik og den slags ting.”

Men er der lige præcis på det der område ikke mange socialdemokrater og venstreorienterede, som i øjeblikket siger, at den bedste grund til EU (eller den mest hastesagsagtige grund til EU) er, at ”nu MÅ man skabe et alternativ til USA på verdensscenen”?

"Jojo, det tror jeg, der er nogle der siger, og det er jo også rigtigt. Og jeg synes bestemt, man skal samarbejde så tæt, man overhovedet kan, udenrigspolitisk og sikkerhedspolitisk. Men aldrig på en sådan måde, at lande mister muligheden for at tage deres egne beslutninger. Jeg synes, vi skal vise al mulig åbenhed for at kunne optræde i fællesskab, men hvis man også fjerner udenrigs- og sikkerhedspolitikken som en suveræn stats anliggende - så er der ingen selvstændighed tilbage. Så er man blevet en region i en overordnet udenrigs- og sikkerhedspolitisk statsdannelse.”

Men det er jo en mærkelig situation, man kan sige, i de her år: Altså, ØMU’en kom og […] det, at den overhovedet blev gennemført - ifølge tidsplanen uden de store folkelige protester mod at afskaffe D-marken, afskaffe franc’en osv. - det var vel en overraskelse for en del personer, ikke?

"Jeg mener ikke det er helt inde ved fundamentet af en nationalstat, at man har en fælles valuta. Slet ikke i et område som EU, hvor man på forhånd har indrettet et indre marked, hvor man har fjernet toldbarriererne og gjort alt for, at der skulle være fri handel med varer og tjenesteydelser og kapital, og fri bevægelse af arbejdskraft. En fælles valuta er i virkeligheden den fulde gennemførelse at det indre marked, hvor man skaber fuld prisgennemsigtighed.”

Hvilket område tror du, der er tættest på folks nationalitetsopfattelse? Er det netop udenrigs- og sikkerhedspolitikken, at det dér at man føler, ”her har vi en stat, her har vi en særlig identitet, der er vores, og her er VI repræsenteret?”

"Jo, dén, og så i generel forstand ordensmagten. Det, at vi selv kan og SKAL holde orden i eget hus; sætte nogle normer i vores eget hus. Det tror jeg, er noget af det, folk virkelig opfatter som fundamentalt for selvstændigheden. Så er der selvfølgelig også det kulturelle, som er lidt mere diffust, fordi vi har så meget kultur, blandt andet i form af medier, der går over landegrænserne, så man på den måde kan sige, at den kulturelle identitet bliver mere og mere udvisket.

Hvordan oplever du denne debat i forhold til dine egne vælgere og den danske offentlighed? Man kan sige, et afgørende skifte eller en afgørende begivenhed i dansk europapolitik har vel været, at man i det radikale venstre og i Socialdemokratiet for 15 år siden ca. begyndte at se på EU mere som et redskab, der kunne anvendes, end som et evigt problem. Er det omslag slået igennem hos de socialdemokratiske vælgere, eller har de haft den samme skepsis som du i virkeligheden giver udtryk for nu – at ’der er noget, der ikke fungerer og vi kan ikke helt identificere os med det’?

"Det er jo ikke sort eller hvidt. Jeg synes jo også, ligesom jeg gjorde for femten år siden, at det har været kolossalt godt og fantastisk vigtigt, at man har kunnet samle sig om nogle samarbejdsområder, hvor enhver kunne se, at der var en merværdi i at gøre tingene i fællesskab. Vi kunne nævne miljøet som et enkelt eksempel, hvor det er helt åbenlyst, at det kan betale sig at finde løsninger i fællesskab. Og det tror jeg, næsten alle vil sige ja til. Og det er godt, at man forsøger at udbygge det.

Men jeg tror, at der er virkelig mange, der står af, hvis man forsøger at udviske sit eget land som en selvstændig nation. Det tror jeg, mange oplever er ved at ske. Jeg er bange for, at vi kan havne i en meget vanskelig situation, når Konventet når til et resultat. Det kan være, det kommer til at hedde en forfatning, hvad jeg vil være lodret imod, vil argumentere imod og stemme imod – men det kan være, at det bliver det, vi skal stemme om til sin tid. Måske sammen med en ophævelse af alle de danske forbehold på én gang. Sådan at det bliver en slags fait accompli, man stiller borgerne overfor: ”Tag det her, eller vi er ude af EU!” Det er virkelig det skrækscenarie, jeg ser for mig. Og så mener jeg, at vi har sat demokratiet helt ud af spillet. For sådan bør et folkeretligt samarbejde aldrig være indrettet. Man må som land have mulighed for at sige fra overfor ændringerne i selve fundamentet, uden at det har den konsekvens, at man ikke kan være med i samarbejdet.”

NÆSTE SIDE

TILBAGE