Hvad er Vestens ansvar og vejen frem i Syrien? Debatinterview med Jan Øberg og Trine Christensen

Hvad er Vestens ansvar og vejen frem i Syrien?
Debatinterview med Jan Øberg og Trine Christensen

21.04.2017


SYRIEN. Seks år efter det Arabiske Forår og de første uroligheder i Syrien, spørger RÆSON Trine Christensen (Amnesty International) og Jan Øberg (fredsforsker, TFF): Hvad er vejen frem? De to er blevet interviewet på skift og taler videre på baggrund af det foregående interview. Vi vil, helt overordnet, gerne vide: Hvad skal det internationale samfund gøre nu? Og mere konkret: Hvilket ansvar – om noget – har Vesten, Europa, Danmark for hvad der sker fremover?

Interviews af Raurel Adams

RÆSON: Hvor stort et ansvar bærer den vestlige koalition; altså USA, Europa, herunder Danmark, for den pågående konflikt i Syrien?

CHRISTENSEN: Ansvaret ligger først og sidst hos Assad, og senere andre parter i konflikten, der har udviklet sig helt ekstremt. Men omverden kan stadig, og kunne have gjort langt mere. Hvis vi tager Syrien som klart er et eksempel på hvad der skete i kølvandet af det arabiske forår, ville jeg ikke nødvendigvis karakterisere det som et svigt fra Vesten, men i virkeligheden et svigt fra verdenssamfundet. Man har i lang tid set Assad som en person der lovede reformer, som var den vestligt uddannede leder man kunne stole på, som var imod islamificering og som præsenterede sig som den moderne statsleder. Herudover havde både Kina og Rusland kæmpe interesser i våbensalget til Syrien, som gjorde, at de med deres centrale rolle i FNs sikkerhedsråd reelt har lammet rådet trods forsøg fra andre lande på at begrænse konflikten. Der gik altså alt for lang tid før Assads ansvar blev klarlagt, og man holdt sig tilbage fra at kritisere og handle i form af at fastfryse Assads bankkonti i udlandet, eller oprette en våbenembargo, som havde været helt i tråd med våbenhandelstraktaten.

Derfor ved jeg ikke om man kan sige, at der har været et særligt svigt fra USA, Danmark eller Europa, som rigtig nok har økonomiske og politiske ressourcer, eftersom Kina og Rusland – der begge sidder i sikkerhedsrådets permanente gruppe, kendt som ’Big Five’ – konsekvent har blokeret tiltag og resolutioner – både tidligt i konflikten, og helt frem til i dag, som vi for nyligt så i forbindelse med nye informationer om brug af kemiske våben. Rusland har bombet civile i Syrien, med henvisning til kampen mod ISIS, selvom det har været tydeligt, at man overvejende har bombet efter geostrategisk forgodtbefindende.

Når vi ser 5 millioner flygtninge over disse år bevæge sig ud i de såkaldte nærområder til Syrien, så er det i høj grad her svigtet sker. I de første år blev disse mennesker og nabolandene, der tog imod ladet i stikken ved, at der faktisk blev afgivet færre midler til FNs håndtering af flere flygtninge end hvad man nærmest havde set i mands minde. Det er jo ikke så mærkeligt, at man endte med at se en stor mængde mennesker flygte videre mod Europa. De højt besungne “nærområder” er fortsat ekstremt belastede, og huser 85% af flygtningene fra Syrien. I samme ombæring må vi spørge, hvorfor Golflandende ikke har budt ind langt mere end de har. Vi kalder det en flygtningekrise, men det er en humanitær krise, som udfolder sig på Europas og på golflandendes eget dørtrin, og i den krise har verdenssamfundet svigtet.

***

 

At reducere en så uhyre kompleks en historie – som den om Syrien – til at det først og sidst er Assad, der er problemet, er en skadelig forsimpling, hvis man vil løse konflikten.
_______

 

ØBERG: Når vi taler om konflikten i Syrien er det vigtigt at få en ting på plads: En konflikt er aldrig baseret i én person. En konflikt er baseret i strukturer, historie, traumer, økonomi, sociale forhold og alt muligt andet. Selvfølgelig eksisterer der grusomme individer, men at reducere en så uhyre kompleks en historie – som den om Syrien – til at det først og sidst er Assad, der er problemet, er en skadelig forsimpling, hvis man vil løse konflikten. En sådan analyse ender nemlig med en letkøbt og overfladisk behandling af konflikten, med to katastrofale fejlslutninger: 1) Hvis bare Assad kunne komme ud af billedet, ville vi få løst nogle problemer, hvilket der ikke er historisk belæg for vil ske. 2) Det fritager os selv, Vesten, for et ansvar. Ikke det ansvar som Trine muligvis taler om, hvor hensigten er at løse problemerne som de udfolder sig her og nu, men ansvaret for selve konflikten, fra start til slut, hvilket vi har af historiske grunde – som nok i virkeligheden går helt tilbage til de arbitrære grænser man fik tegnet over Syrien i Sykes-Picot, 1916. WikiLeaks har allerede afsløret hvordan den amerikanske ambassadør til Syrien citeres for, i flere telegrammer hjem at have sagt, at den amerikanske politik er at destabilisere Syrien. Det er påfaldende få medier, der i øvrigt har skrevet om, hvordan der formentlig er uhyre mængder olie-gas fund på kyststrækningen som Syrien har til Middelhavet – det samme gælder USAs krav om en ledning tværs igennem Syrien fra Golf-staterne til Tyrkiet som siden CIAs kup i Syrien, i 1949, er blevet afvist af landet.

Hvis man tillige ser på de daværende interne forhold i Syrien, hvilket er vigtigt hvis man vil forstå konflikten i en præcis kontekst, så var der tørke i en fem-seks år op til konflikten. Det betyder, at en masse mennesker, der levede på landet pludselig ikke kunne klare sig, og vandrede ind til byerne hvor de senere bosatte sig i segregerede områder. Alle storbyer i Syrien bærer præg af, at de har en gruppe af internt fordrevne mennesker, som måtte forlade deres hjemstavn, der ikke passer ind i byen, som bliver arbejdsløse, fortvivlede og vrede på et system der ikke kunne tage hånd om dem. Der kom også et par millioner flygtninge oveni fra Irak, en krig som Danmark og NATO-landene er ansvarlig for. Og lad os ikke glemme at al-Assad gennemførte økonomisk og politisk liberalisering 5-6 år før 2011, som medførte øgede forventninger i befolkningen.

***

CHRISTENSEN: Jeg tror også det er vigtigt, at man ikke gør konflikter op i en fortælling om skurke og helte, da det ofte ender ud i en oversimplificering. Vi har jo også kunne dokumentere hvordan krigsforbrydelser har været begået af alle parterne i den her konflikt; det drejer sig både om Assads regime, ISIS, Rusland og de kurdiske styrker, men også USA. Når det er sagt, så tegnes der ikke desto mindre et klart billede af, at de mest voldsomme forbrydelser er begået af Assad og ISIS. Senest har vi set et forfærdeligt giftgas-angreb, der er gået hårdt ud over civilbefolkning og konventionelle bomber smidt mod redningsarbejdere. Det er ikke blevet endeligt bekræftet, hvem der er ansvarlig. Under alle omstændigheder har Assad desværre tidligere brugt kemiske våben i konflikten og på anden vis udvist en total hensynsløshed overfor civile liv. Undertrykkelsen og brug af et grusomt fængselssystem hvor en statslig torturmaskine systematisk knækker, udsulter og dræber kritikere og modstandere anslås at have kostet titusindvis af liv. Det er den samme civilbefolkning som på den anden side er klemt af ISIS, som begår massakrer og udøver ekstrem social kontrol på civile i de områder de kontrollerer, og skyder folk der forsøger at flygte. Hvad angår de storpolitiske spørgsmål om, hvordan en krig starter, så er det ikke Amnestys hovedarbejdsområde: Vores opgave er først og fremmest – når krigen eller konflikten er gået i gang – at forsøge at sikre at parterne holder sig til krigens spilleregler, og holde de der begår krænkelser ansvarlige. Vi er til for at beskytte civilbefolkningen, og det er her vores fokus og arbejde ligger.

RÆSON: Hvad er så de vigtigste værdimæssige forskelle på USA, Rusland, Iran og Syrien i konflikten?

ØBERG: Jeg har svært ved at forstå at Trine henviser til al-Assads brug af kemiske våben som et indiskutabelt faktum. Både vedrørende Ghouta 2013 og Khan Sheykhoun 2017 foreligger der seriøse analyser, der stiller endog meget store spørgsmålstegn ved det. Jeg tror man skal være endog meget forsigtig.

Den vigtigste forskel på Syriens handlinger kontra USA og Rusland, er, at Syrien jo reelt har folkeretligt legitimitet i deres handlinger; nemlig retten til selvforsvar jf. Artikel 50 i FNs erklæring. Hverken USA eller Danmark har nogen som helst reel ret til at befinde sig i Syrien, hvor de begge er skyldige i at bombe civile. Der er ikke nogen tvivl om, at ”regimets” militær og sikkerhedstjeneste har gjort modbydelige ting mod sin egen befolkning, men samtidig kan det ikke opstilles som den ærketypiske onde diktator mod de fredelige demonstranter – for der var grupper som tog til våben. Hvis Danmark havde 100 udenlandske muslimske tropper eller terrorgrupper uden for København og Århus ville nogen jo sige, at vi da har ret til at forsvare os og at det danske forsvar må tage affære.

Man kan ikke uden videre ophæve, at Syrien er en suveræn stat, hvilket var hvad Syriens Venner gjorde i Marrakesh 12. december 2012, hvor 100 lande, herunder Danmark, erklærede, at Assad ikke længere var den legitime leder af Syrien. Det var regimeforandring per dekret. Der er mig bekendt ikke lavet lignende folkeretsforbrydelser andre steder end i Libyen og i Syrien, udført af Syriens Venner som kom til på initiativ af den daværende franske præsident Sarkozy. Konsekvensen af den erklæring findes eksakt fire år efter – 12. december 2016 – hvor Aleppo blev befriet og den vestlige politik og medienarrativ faldt. Det var, qua mødet i 2012, blevet gjort international legitimt at intervenere i Syrien, under påskud af, at Assad ikke længere var en legitim leder. Hverken USA eller Danmark er lovligt til stede i Syrien, vi er de facto okkupanter.

 

En regering, hvis administration bruger så voldsomme metoder mod sin egen befolkning, skal stilles til ansvar – det er jo derfor vi har folkeretten i første omgang. Den er der ikke blot for at beskytte landenes suverænitet, men for at beskytte en civilbefolkning.
_______

 

RÆSON: I forlængelse heraf, hvordan ser Amnesty det folkeretlige aspekt i Syrien?

CHRISTENSEN: Når det handler om det folkeretlige aspekt, så har vores fokus jo været på forbrydelserne mod de civile, som Jan også nævner. En regering, hvis administration bruger så voldsomme metoder mod sin egen befolkning, skal stilles til ansvar – det er jo derfor vi har folkeretten i første omgang. Den er der ikke blot for at beskytte landenes suverænitet, men for at beskytte en civilbefolkning, borgerne mod selvsamme stater. Opstanden som vi taler om i Syrien, startede fredeligt og ender i borgerkrig, bl.a. fordi Assad vælger ikke at imødekomme de krav og de forslag der kommer fra demonstranterne. Han starter med at myrde løs på sin egen befolkning. Herefter er der grupper, der vælger at gribe til våben, det er korrekt, hvorefter ISIS og andre væbnede grupper rejser til Syrien og også begynder aktivt at deltage i konflikten. Der er selvfølgelig ikke nogen nyhed i, at Syrien har været et land med en masse spændinger, men konflikten blev mærkbart optrappet efter, at ISIS gik ind i konflikten.

Hvis jeg forholder mig til Jans eksempel med terrorister inden for Danmarks grænser er jeg da enig i, at man skal have ret til at forsvare sig – men det giver ikke carte blanche til at føre sig frem hensynsløst uden respekt for krigens love eller menneskerettighederne generelt. I øvrigt noget som både Kina og Rusland gang på gang har vendt det blinde øje til, fordi de har haft interesser i holde Assad ved magten, hvilket gør, at de to lande bærer et særligt ansvar for, at Assad har været så brutal, som han har fået lov til at være. Så er det selvfølgelig også rigtigt, at USA og den vestlige koalition har dræbt civile i deres militære aktioner, men collateral damage hører stadigvæk ind under hvad man tillader i folkeretlig øjemed, såfremt man har gjort hvad man kunne for at begrænse antallet af civile tab, såvel som at der er proportionel strategisk militær gevinst med en given militære aktion. Her har vi i Amnesty også kritiseret USA for ikke at have rapporteret de civile tab, som der har været på deres side af regnestykket. Diskussionen om hvem der har mest ret til at bestemme i et land, hvem der er frihedskæmper, hvem der årsag til en konflikt, er endeløs – og den er bestemt ikke uvæsentlig. Men det er bare ikke det som Amnesty har fokus på – det er på hvordan aktørerne agerer overfor civile indenfor krigens love og menneskerettighederne. Det er der vores stemme og vores ekspertise ligger.

RÆSON: Hvilken aktør skal løse konflikten i Syrien?

ØBERG: Jeg har i seks år sagt, at den eneste der kan gå ind, det er FN: 100.000-150.000 soldater, politifolk og ”civil affairs” – den klassiske tre-benede mission. Det forudsætter selvfølgelig, at man reelt begynder at støtte organisationen, og indsætter mange tusinde blå hjelme, der kan afvæbne alle parter i så vidt omfang som muligt, som man gjorde i Jugoslavien. Den eneste måde man kan få forhandlinger der lykkes på, er, at parterne er afvæbnet så det ikke er attraktivt at gå tilbage til slagmarken fra forhandlingsbordet. Det grundlæggende er, at du først er nødt til at stoppe volden, hvilket er det internationale samfunds ansvar, og her er det jo FN, der er den eneste med erfaring inden for både peacekeeping og afvæbning af folk. Det andet er, at FN er det eneste organ, verden og menneskeheden har, som har årtiers erfaring med fælles indsatser for fred, som alle bliver nødt til at acceptere, da dens autoritet står højest. Problemet med FN opstår selvfølgelig også, når dets mandater bliver misbrugt, som eksempelvis var tilfældet – siden Bosnien – i Libyen, hvor USA og Europa i stedet for at intervenere kortvarigt, lavede ”regime change.”

Det forklarer også det forhold som Trine beskriver, netop at Kina og Rusland har vetoet sikkerhedsrådets forslag, i mistro over for, at katastrofen i Libyen bliver gentaget i Syrien. Så USA og Vesten kan takke sig selv for, at hverken Rusland og Kina har sagt nej til den slags løsninger. Der er, så vidt jeg kan se, intet ønske om, at denne her krig fortsætter. Jeg ved godt det lyder naivt i dag at snakke om FN, men vi er på røven alle sammen, hvis vi siger FN er en meningsløs organisation. Jeg ved hvad de mennesker kan, men vi giver dem ikke penge til det, vi giver dem ikke ressourcerne eller mandaterne til det og vi sender dem de dårligste soldater. Hvorfor i alverden tror folk i dag på, at danske soldater på begge sider af grænsen i strid med folkeretten, skulle kunne gøre et bedre job end professionelle FN soldater? Det er helt ved siden af.

 

I dag sidder alle de, der har brugt vold i Syrien, i Geneve og belønnes for deres handlinger. Der sidder ingen civile repræsentanter, ingen kulturfolk og ingen fra kvindeorganisationer ved selve forhandlingsbordet.
_______

 

Og så skulle vi måske endelig kunne lære tre ting af alle de mislykkede krige og uprofessionelle ”freds”løsninger siden Dayton i Bosnien 1995: 1) Lad være med at bevæbne alle siderne med ufattelige mængder af våben og ammunition – det gør konflikterne uløselige eller meget langvarige; 2) Lav en ordentlig konfliktdiagnose ellers bliver løsningerne kvaksalveri og 3) Lad være med at tro i udgangspunktet at Vesten er historisk uskyldig. Det er civilsamfundet, som skal frem, de skal komme til orde, og de skal diskutere hvilket Syrien de gerne vil have i fremtiden. Herefter kan man oprette forsoningskomissioner mellem de aktører, som har begået vold i konflikten, så længe de er syrere – for alle andre skal sendes ud af landet. I dag sidder alle de, der har brugt vold i Syrien, i Geneve og belønnes for deres handlinger. Der sidder ingen civile repræsentanter, ingen kulturfolk og ingen fra kvindeorganisationer ved selve forhandlingsbordet.

***

CHRISTENSEN: Selvfølgelig er der problemer med FN, men jeg enig med Jan i, at det stadigvæk er vores bedste håb i denne her konflikt såvel som i mange andre sammenhænge. Men hvis vi starter med at kigge på Sikkerhedsrådet så er dets formål at fremme sikkerhed og fred i verden – det gør det ikke i dag, og en af grundene er, at USA, Kina og Rusland tillader storpolitiske interesser gå forud for fred, og det er en skændsel, intet mindre. Af samme årsag mener vi, at Sikkerhedsrådet skal reformeres, så der ikke kan bruges veto-ret af de fem permanente medlemmer, når det drejer sig om humanitære indsatser. I forhold til, hvorvidt FN kan være fredsskabende eller fredsbevarende, så ved jeg ikke af at FN aktivt er gået ind og skabt freden, det er ikke rigtig det de gør. FNs blå hjelme er netop ikke professionelle soldater, men et sammensurium af soldater, hvor mange kommer fra fattige lande og er dårligt udrustet og trænet. Trump snakker endda om at trække støtten til FNs fredsbevarende tropper, som i øvrigt vil være en katastrofe. Så forudsætningen for, at FN kan gøre sit arbejde i Syrien er, antageligvis at der er blevet indgået en aftale i første omgang. Men det er noget andre end jeg ved meget mere om.

 

Der er ingen quick fixes, og det er afgørende at der sættes ind på den lange bane med respekt for menneskerettigheder og retssikkerheden i centrum. For det er basis for fred og stabilitet, selv om det er et langt, kompliceret og sejt træk.
_______

 

Samtidig er jeg meget enig i, at der mangler de civile stemmer og særligt kvinder i de forhandlinger der er i gang, for hvis vi skal have en varig fred så er det dem der skal være med ved forhandlingsbordet og artikulere den fremtid man ønsker for Syrien. Jeg er til gengæld ikke sikker på, at man kan skabe fred i Syrien fuldstændig udenom de væbnede parter, for det er jo dem der skal blive enige om at smide deres våben i første omgang. Det er ikke en let opgave for dem, der leder de forhandlinger. Noget som vi i Amnesty er meget optaget af er, at der kommer et retsopgør i Syrien, som holder de mennesker, der har begået krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden til ansvar for deres krænkelser – for ellers så sender vi signalet videre til andre som overvejer at begå lignende forbrydelser, at de kan agere straffrit. Det bør stå tindrende klart, at der vil komme en regnskabets time. Efterfølgende kan jeg godt være enig i, at der i Syrien skal sættes en freds– og forsoningsproces i gang, som er lige så betydningsfuldt på det lokale plan som i det storpolitiske. Der er ingen quick fixes, og det er afgørende at der sættes ind på den lange bane med respekt for menneskerettigheder og retssikkerheden i centrum. For det er basis for fred og stabilitet, selv om det er et langt, kompliceret og sejt træk.

Trine Christensen (f. 1971) er generalsekretær i Amnesty. Jan Øberg (f. 1951), ph.d. i sociologi, er medstifter og leder af Den Transnationale Stiftelse for Freds- og Fremtidsforskning (TFF)