25.06.2015

Interview med Bent Winther, Politiko/Berlingske af Tine Toft Jørgensen


Hvilket element af valgresultatet får allerstørst betydning for den politiske kultur de næste år?
Dansk Folkepartis nye position. Uanset om de ender med at komme i regering eller ej, så vil de 22 procent af stemmerne sætte deres præg på Folketinget. Der er DF et anderledes parti på mange punkter, så det er den største ændring.

Hvor bliver den forskel mest markant?
Især på indvandrerområdet. Der vil en ny regering føre en strammere politik. Og så på EU-området, hvor man for første gang har et EU-kritisk parti i regeringen. Det vil sætte sit præg på vores forhold til EU, og hvordan de andre lande vil se på os. Og så er den store armlægning, hvordan udgifterne i den offentlige sektor skal ligge. Dér har DF jo lovet ganske mange ting, og egentlig går de jo ind for en større offentlig vækst end Venstre. Der bliver Venstre jo nødt til at give sig på en eller anden front i forhold til den nulvækst, som man gik til valg på. På den økonomiske politik, og på hele velfærdspolitikken, kan vi jo ende med at få en regering, som er rødere og mere ”socialdemokratisk”, end den vi havde før.

Dansk Folkeparti gik markant frem ved både Europa-Parlamentsvalget og ved kommunalvalget. De har fået skabt sig en enorm base. Lars Løkke må have forberedt sig på den situation, han sidder i nu, som den strateg han altid roses for at være. Så hvorfor tager det så lang tid – de har haft en lang oppositionsperiode til at kappe knasterne af?
Jeg tror, at de er mere forberedte, end de ser ud til at være. Mange af de her diskussioner, dem HAR man haft. Når de skal ud og forklare det til deres vælgere, har både Venstre og Dansk Folkeparti en interesse i, at det her ser meget svært ud – at man er blevet trukket til fadet, at det var LIGE ved at bryde sammen og så fandt man sammen igen. Så der er noget forhandlingstaktik i det. Men så er der også det, at selve resultatet jo blev en overraskelse. Der var ikke så mange, der havde troet, at Dansk Folkeparti ville blive det største borgerlige parti. Det har sat en ny standard. Hvis Venstre, som det så ud til, lå på 21 procent, og Dansk Folkeparti lå på en 17-18 procent, så havde styrkeforholdet også været et andet. Så kunne man måske bedre forestille sig, at V ville gå alene i en regering. Så der er overraskelsen. Og så er der det helt elementære, at det først er, når man sidder i situationen over for hinanden, og stemmerne er talt op, at det gælder. Så der er også noget psykologi i det.

Når de skal ud og forklare det til deres vælgere, har både V og DF en interesse i, at det ser meget svært ud – om regeringsforhandlingerne
____________________

 

David Trads har peget på, at Lars Løkke går og overvejer andre konstellationer end en ren V -eller en VO-regering, og han nævner her en VSRK regering. Hvor seriøst overvejer Lars Løkke andre bogstavskonstellationer end en V- eller VO-regering?
Det har altid været en ønsketænkning for nogen, at man kunne lave sådan en bred regering ind over midten, for når man kigger på dem [de store partier på begge sider, red.], er der måske ikke så meget, der skiller dem ad. Men, man kan sige, at der går en mur ned mellem en rød og en blå blok i Danmark. Det er mange år siden, vi havde en smal SV-regering. Siden er der ikke nogen, der har turde binde an med det, for den havde en meget kort levetid. Så det tror jeg simpelthen ikke på.

Du har selv skrevet, at Kristian Thulesen Dahl åbenlyst har flirtet med Socialdemokraterne, og der sidder nogle røde vælgere derude, og håber på en form for DF-S-SF-konstellation. Er det lige så urealistisk?
Det er urealistisk her og nu, altså i den her valgperiode. Kristian Thulesen Dahl har givetvis også brugt det, altså truslen om at gå sammen med S og SF i de forhandlinger, som foregår lige nu. Og også før det. Fordi det er klart, at når han har muligheden for at gå sammen med S og SF; som han på mange strækninger er enig med, når det gælder både velfærd, dagpenge og meget andet, så er det jo noget, der presser Venstre og Lars Løkke Rasmussen i forhandlingerne. Så det er på kort sigt ikke realistisk. På længere sigt er der jo ikke nogen tvivl om, at DF og S ligner hinanden meget, og også er kommet til at ligne hinanden mere og mere. Så om vi om en, to eller tre valgperioder vil se et tættere samarbejde, der også indbefatter, at man måske peger på hinanden i regeringssammenhænge, det synes jeg ikke, er urealistisk. Der er jo det særlige lige nu, at vi har et flertal bestående af DF, S og SF – og de tre partier kan jo sådan set lave rigtig mange ting, hvis vi siger, at der kommer en smal Venstre-regering. Så vil de tre partier jo kunne gå sammen og vedtage ting imod en Venstre-ledet regering. Den trussel er jo reel nok for Lars Løkke Rasmussen – og det er den risiko, han bliver nødt til at håndtere som det allervigtigste.

Kristian Thulesen Dahl har givetvis brugt truslen om at gå sammen med S og SF i de forhandlinger, som foregår lige nu
____________________

 

I forlængelse af det, har SR-regeringen udtrykt stolthed over at have brudt blokpolitikken. Du siger, at der går en mur ned mellem blå og rød fløj, samtidig med at du siger, at vi kan komme til at se den mur blive brudt i et samarbejde mellem S og DF i løbet af to-tre valgperioder. Kommer vi til at se blokpolitikken vende tilbage, eller kommer vi til at se brede forlig over midten?
Det med muren handler om, hvorvidt man kan forestille sig en regeringsdannelse mellem de fire partier. Der mener jeg stadig, at der går en mur ned. Det gør man ikke. Men når det gælder om konkret politik, så vil en ny regering skulle samarbejde henover midten, og det er jo det, som vil være en VO-regerings største styrke – at den faktisk HAR mulighed for at bygge en bro til Socialdemokraterne, til SF og især til De Radikale. Det vil være noget sværere, hvis det blev en regering, hvor LA og K er med, fordi de står for en politik med en mindre offentlig sektor og lavere skatter, som de andre partier ikke er med på. En VO-regering vil, hvis de kan få lavet et detaljeret regeringsgrundlag, som jeg tror er nødvendigt for dem, være ret stærk.

Hvis de kommer til at samarbejde over midten, som du siger her, kommer to af de partier, der er gået mest frem, Liberal Alliance og Enhedslisten, så til at blive udelukket fra indflydelse i det her midterspil?
Ja, det er helt rigtigt. Men det kommer an på, hvad det er for en regering, der kommer ud af det. Hvis det bliver en VO-regering, så vil de partier, som i hvert fald i den økonomiske politik er fløjpartier, nemlig Liberal Alliance og Enhedslisten, blive sat mere eller mindre uden for indflydelse. Men man skal også huske på, at en VO-regering også i nogle tilfælde vil skulle lave noget med sit eget parlamentariske grundlag, og det vil jo stadig være med Liberal Alliance. Det kan man godt forestille sig i finanslovsforhandlinger, at finansloven så skal laves med De Konservative og Liberal Alliance.

Det ser ud som om, der tegner sig et bredt samarbejde mellem LA, Enhedslisten og DF på EU-politikken?
Ja, de lover nogle folkeafstemninger. Tænketanken Europa siger så godt nok, at det kan man ikke i forhold til Grundloven. Men altså, det afhænger igen af, hvilken regering vi ender med. For hvis DF kommer i regering, er det utænkeligt, at de går ud og danner andre flertal om folkeafstemninger om det ene og det andet.

Så det håndslag de har givet med Enhedslisten og LA om flere folkeafstemninger falder fra, hvis de kommer i regering?
Det bliver det nødt til. Det er der ingen tvivl om. En regering kan ikke leve med, at det ene parti truer med folkeafstemninger i tide og utide.

Valgforskeren Kasper Møller Hansen kalder i Berlingske valgets resultat for et ’anti-establishment kryds mod EU, mod Christiansborg og mod København’, hvor de ideologiske partier, eller frihedstænkerne, som du kalder dem på din blog, er gået frem. Hvilken betydning får den udvikling for de partier, der har oplevet tilbagegang?
Vi kan jo havne i den ironiske situation, at de partier, der er gået frem, fx Dansk Folkeparti, bliver spundet ind i et regeringssamarbejde, hvor partiet skal ind og tage ansvar, og måske mister lidt af sin ”protest-aura”. Og vi har et Liberal Alliance og måske et Alternativet, der vil blive marginaliseret i et fremtidigt folketing. Og så vil det jo faktisk være sådan, at de partier, fritænkningspartier eller hvad skal vi kalde dem, ikke kommer ind og får indflydelse. Men det ligger jo også i deres natur. Det er jo også det, man ser på europæisk plan, at de partier, som ikke er vant til at have regeringsmagten, og som ligger ude og nogle gange bliver kaldt for protestpartier, nogen gange bliver kaldt for populistiske partier til højre eller venstre, de lever jo af at være det. Og ligeså snart de kommer ind og får magten og er med i regeringsdannelse, så dør de mere eller mindre. Fx i Norge med Fremskridtspartiet, der mere eller mindre raslede ned i meningsmålingerne, efter man kom i regering. Også i Holland og Østrig har man haft regeringer, hvor man har taget nogle af de partier ind, og det har betydet, at de er gået tilbage. For så kan man ikke længere stå med den store fane og svinge ude på fløjen.

S er godt nok gået frem, men har – som du siger – hentet stemmerne ved De Radikale og i byområder som Østerbro og Gentofte. Det er nogle andre vælgere, end dem de traditionelt appellerer til
____________________

 

Hvis S skal overkomme polariseringen og afstanden til de socialdemokratiske vælgere, som man blandt andet ser ud fra, at de stjæler Radikale stemmer på Østerbro, hvad kommer Mette Frederiksens formandskab så til at betyde for partiet? Kan hun nå tilbage til rødderne?
Det er i hvert fald den opgave, hun har. Hun skal føre socialdemokraterne tilbage som et stort lønmodtagerparti, som har tilslutning fra almindelige faglærte og ufaglærte og fra middelklassen i Danmark. Det, som jo er sket med dette valg, er, at S godt nok er gået frem, men at de, som du siger, har hentet stemmerne ved De Radikale og i byområder som Østerbro og Gentofte. Det er nogle andre vælgere, end dem de traditionelt appellerer til. Og det kan være fint nok, men hvis Socialdemokraterne skal blive ved med at være et stort midterbærende regeringsparti, så skal man have fat i de andre vælgere. Og det tror jeg sådan set, at Mette Frederiksen har en stor forudsætning for. Også med hendes baggrund. Hun er opvokset i en arbejdsfamilie, og kommer fra den store arbejder-by, Aalborg. Og så har hun en anden tilgang til politik end Helle Thorning-Schmidt og en anden udstråling.

Hun har en evne til at tale mere til hjerterne – om Mette Frederiksen
____________________

 

Hvordan?
Hun har en evne til at tale mere til hjerterne, når det handler om de svageste i samfundet, om velfærden og om, at de tungeste skuldre skal bære de tungeste læs. Nogen af de socialdemokratiske dogmer, som den nuværende regering måske har bevæget sig væk fra. Det er der i hvert fald mange, der mener. Med en blå nødvendighedspolitik, og med Bjarne Corydon.

Corydonismen?
Ja, præcis. Der skal hun trække det tilbage til det, der var engang. Og der vil hun jo så gå direkte i clinch med Dansk Folkeparti, der lige præcis har været ude og tage nogle af de stemmer. I store arbejderbyer som Fredericia, Vejle og Frederikshavn, har DF jo en stor del af vælgerne.

Så bliver det vel en stor kamel for Mette Frederiksen at sluge, at samarbejde med netop DF over midten. Hvor klar er hun til at gøre det alligevel, hvis hun kan få noget mere rød politik igennem?
Det er svært at sige på nuværende tidspunkt, fordi det sagtens kan være sådan, at man i S – med den regering, og det regeringsgrundlag, der kommer ud af det her – måske vil gå efter, at den skal sidde meget kort tid, og derfor vil føre en benhård bombarderingspolitik. Man vil komme en masse forslag og udstille regeringen som nogen, der vil ødelægge Danmark og undergrave velfærden. Men jeg tror, det ville være en uheldig strategi, og jeg tror heller ikke, det er det, Mette Frederiksen egentlig står for eller gerne vil stå for. Men det er klart, at når vi har en regering, skal S forholde sig til det. Og det er lidt uforudsigeligt lige nu.

Sidst RÆSON talte med dig i 2014 sagde du, at ”Kristian Thulesen Dahls største ønske er, at han bliver mindre end Venstre”. Nu er DF større end V. Kan han på nogen måde slippe afsted med at modstå presset for at gå i regering?
Det er er jo et stort spørgsmål, og noget der sker lige i de her dage. Jeg tror, at Kristian Thulesen Dahl ender med at gå i regering. Den analyse, som både V og DF har i den her situation, er, at en usikker, ustabil regering med Venstre alene, måske vil få en meget kort levetid. Og måske vil den komme til at leve en omtumlet tilværelse, hvor DF hele tiden vil blive inviteret med i et flertal med S og SF. Og den situation – altså, at man går ind i sådan en turbulent regeringstid – kan heller ikke være i DF’s interesse – for de har peget på Lars Løkke som statsminister. Og derfor tror jeg analysen også hos DF vil være, at hvis vi overhovedet skal kunne se os selv i øjnene og stå distancen de næste fire år, så bliver vi nødt til at gå ind og få nogle ministerposter. Men dermed ikke sagt, at der ikke er en masse problemer i det, fx med den EU-afstemning vi skal have om lidt.

Jeg tror, at Kristian Thulesen Dahl ender med at gå i regering. Den analyse, som både V og DF har i den her situation, er, at en usikker, ustabil regering med Venstre alene, måske vil få en meget kort levetid
____________________

 

Altså afstemningen om retsforbeholdet, hvor DF er for et nej til afskaffelse, og hvor Venstre er for et ja til afskaffelse?
Ja, nemlig, og i forhold til, at de formentlig får tæsk i meningsmålingerne. Det er jo det, vi har set andre steder. Og det er jo sådan en kalkuleret risiko man må løbe. Men jeg tror, at ’at the end of the day’, vil de vurdere, at det nok er det bedste for dem.

Netop forholdet til EU og omverdenen fylder meget i spændingerne mellem de to partier. Dansk Folkeparti vil have danske forbehold i de internationale konventioner om blandt andet menneskerettigheder. Samtidig har DF fået skubbet de andre ud i en EU-skeptisk retorik, der ligger sig op ad David Cameron. Hvad kommer det her til at betyde for Danmarks forhold til resten af Europa?
Altså nu må vi jo se, hvad det ender med, og hvad der kommer til at stå i regeringsgrundlaget. Men der er flere ting. Der er for det første grænsekontrollen. Og så er der Cameron, der jo skal ind og forhandle et nyt grundlag for det britiske medlemskab – og spørgsmålet er, om vi så skal bede om at få de samme forbehold, som måske kan ende i en ny EU-traktat. Hvis man i regeringsgrundlaget også skriver ind, at man skal have en folkeafstemning om Bankunionen, og ikke nogen folkeafstemning om de øvrige forbehold – så er vi ude i at etablere den mest EU-skeptiske regering som Danmark nogensinde har haft. Det kan ikke undgås, at det vil smitte af på vores forhold til Europa og vores mulighed for at øge indflydelse i forhold til de øvrige EU-lande.

Så det er negativt for Danmarks indflydelse?
Ja. Altså negativt på den måde, at færre vil lytte til os. Man kan risikere at blive marginaliseret i forhold til det samarbejde.

Et citat, der har floreret om Danmark i det sidste uge efter Mandag Morgen brugte det, er af Jeppe Aakjær og lyder således: “Du Puslingeland, som hygger sig i Smug, medens hele verden brænder om din Vugge”. Er det citat rammende for det politiske landskab, vi vågnede op til i sidste uge, eller har du et bedre?
Det er jo et meget berømt citat, der kommer fra en helt anden sammenhæng fra, hvor man var i en anden situation.[Jeppe Aakjær skrev det i 1916 om Danmarks passive rolle under Første Verdenskrig, red]. Der er selvfølgelig det i dét, at det nogen gange kan virke som om, at Danmark og danskerne ikke er klar over, at vi lever i en international verden, og at vi er afhængige af den på alle mulige leder og kanter, både når det gælder uddannelse og kriminalitet, miljø og økonomi, og ja, virksomheders muligheder for at udfolde sig. Og her kan det godt nogle gange virke som om, at det ikke rigtig er blevet en del af folks opfattelse af, hvad Danmark er. Men det er jo fair nok, at man har en stor del befolkningen, der synes, at noget er gået for vidt. At der er noget, der truer dem. At udenlandsk arbejdskraft og indvandring, samt en masse reformer af velfærdssamfundet opleves som trusler, og så stemmer man på nogen partier, der lover at gøre noget ved det. Jeg ser ikke Danmark som sådan et lille småtskåret land, der kun tænker på sig selv, som det der citat er et udtryk for.

Vi har slet ikke snakket om de Konservative. Når de ser sig selv i øjnene efter tilbagegangen ved valget, hvad bliver de så enige om at gøre anderledes?
Problemet med de Konservative er jo, at de i den tid, de har været i opposition, har indtaget stort set alle standpunkter, og lagt sig alle mulige steder i forhold til Venstre. Til både højre og venstre og oven i Venstre. Det er jo svært at se, at de skulle gå ud og lave en anderledes politik, end den de gik til valg på – og det var en meget hård udlændingepolitik og skattelettelser. Hvis vi får en VO-regering, der bliver nødt til at trække mod midten, kan det være, at der bliver plads til et værdipolitisk Konservativt parti til højre for den regering. Det kunne jeg sådan set godt forestille mig, at der var.

Hvis vi får en VO-regering, der bliver nødt til at trække mod midten, kan det være, at der bliver plads til et værdipolitisk Konservativt parti til højre for den regering. Det kunne jeg sådan set godt forestille mig
____________________

 

Hvad er det for et værdipolitisk rum, de kan få der?
Der skal de så konkurrere med Liberal Alliance – men det er noget med, at pengene har det bedst i borgernes lommer, at skatten skal ned, at det skal kunne betale sig at arbejde, at man skal sænke overførselsindkomsterne, stramme asyl- og udlændingelov, og i det hele taget noget af det, som V og DF som én regering bliver nødt til at bøje af og gøre mere gennemførligt. Og som skal kunne samle et bredt flertal i Folketinget. Der har K en mulighed for at stå mere frit, også mere på nogle gedigne, traditionelle, konservative værdier.

Der er kommet flere kritikere af offentlighedsloven ind i Folketinget. Hvilken betydning får valget for graden af gennemsigtighed i Folketinget?
Mit bedste bud er, at det ikke betyder noget. Jeg tror ikke, vi får større gennemsigtighed i det her Folketing. Det kan godt være, at der er kommet nogen flere kritikere af offentlighedsloven ind, men det at åbne den offentlighedslov, som forud for den havde et langt kommissionsarbejde, og så diskuterede vi det, og Morten Bødskov blev meget belastet af den diskussion. Så jeg tror ikke, der er nogen der tør åbne den diskussion én gang til. Og så tror jeg både S og V er meget tilfredse med den. ★

ILLUSTRATION: Thulesen Dahl under Folkemødet 2015 [foto.