10.02.2014

”Dem, der sidder ved forhandlingsbordet i Geneve, er ikke dem, der har løsningen på konflikten. Det er ikke dem, der har styrken til at indgå en aftale” – Naser Khader

RUNDBORD af Martin Colerick og Niels Ejgil Trebbien Dybbro

RÆSON: Hvad er der på spil i Geneve?
Naser Khader: Civile syreres liv. Næsten halvdelen af syrerne har forladt deres hjem, 130.000 begravede, 500.000 sårede og en kvart million tilbageholdte. Nogen hævder, at ca. 200.000 er forsvundet. Det bliver kun værre og værre for hver dag, der går. Det er det, som er på spil.
Sune Haugbølle: Det er et forsøg på at komme ud af dødvandet. Der er ikke noget, der tyder på, at regeringen er indstillet på, at indgå de kompromisser, som SNC [oppositionen, red.] egentlig beder om – og som er tanken bag Geneve I-dokumentet, der ligger til grund for Geneve II-konferencen. Derfor er det et skuespil, vi er vidner til. Det er snak, mens krigen bliver afgjort med militære midler. Og kampene fortsætter lige så voldsomt, hvis ikke voldsommere. Hvis der var et eller andet niveau af goodwill fra begge parter, så ville der være lavet en våbenhvile, inden forhandlingerne gik i gang. Det viser noget om, at det spor, som det internationale samfund har valgt at forfølge, nemlig en forhandlet løsning mellem lige parter, reelt er en umulighed. Det er det, man har forsøgt siden Kofi Annans mission og efterfølgende med Den Arabiske Ligas repræsentant. Det har ikke ført nogen vegne, og der er ikke tegn på, at det vil føre nogen vegne. Det betyder, at konflikten får lov til at fortsætte – selv med de krigsforbrydelser, der bliver begået. Geneve-forhandlingerne er absurd-teater.
Peter Seeberg: Der forsøges iværksat en dialog, som i bedste fald kan pege fremad. Men jeg er ikke optimist. Det er ikke det rigtige udtryk. Jeg hæfter mig ved, at 2013, 2014 og det meste af 2012 har været en ørkenvandring. I det perspektiv er det trods alt noget, at man er i gang med en form for dialog, men man skal være opmærksom på, at der er forskellige dagsordener på spil. Noget af det handler om at markere sig overfor andre aktører. Der er sideløbende en iransk og amerikansk dialog, som spiller en stor rolle. Jeg synes, at den er mere væsentlig. Som alle ved, har Iran støttet Assad og Hizbollah – og det betyder, at Hizbollah nu kæmper i Syrien. Sideløbende har Iran sine egne problemer at slås med. Geneve I og II handler for landene også om at varetage deres egne udenrigspolitiske interesser. Det tror jeg, også til en vis grad gælder amerikanerne – der er grænser for, hvad man kan og vil gøre. Det er for problematisk og vanskeligt umiddelbart at engagere sig som tingene er nu i Syrien. Og det betyder, at USA’s målsætning om at sikre sig vestlige aktørers opmærksomhed, er meget vigtig.

RÆSON: Hvad vil der ske før forhandlingerne genoptages?
Naser Khader: Det handler meget om det internationale samfunds dårlige samvittighed. De ved godt, at det ikke er forhandlinger, som dem vi oplevede i første runde, der kommer til at løse den syriske konflikt. Hvis ikke USA og Rusland sidder med ved bordet, kommer der ikke til at ske noget. John Kerry fra USA og Sergej Lavrov fra Rusland sad med den første dag, dernæst tog de hjem. Løsningen bliver ikke fundet på Geneve II, hvor parterne har mere travlt med at hidse hinanden op i medierne. Man må håbe, at Geneve II-konferencen er facaden, og at der sker en masse forhandlinger bagved.
Sune Haugbølle: De kan godt gå i tænkeboks, men Assad-regimet har ikke nogen grund til at ændre sin position. Det kan en meget kraftig opfordring fra regimets støtter, Rusland og Iran, være med til at ændre. Men spørgsmålet er, om de to lande har nogen interesse i at tvinge regimet til at indgå de kompromisser, det bliver bedt om. Det tror jeg ikke.
Peter Seeberg: Der vil ikke ske så meget. Det spil, der handlede om at få åbnet for en mulighed for en eller anden slags udenlandsk intervention, kom ingen vegne. Man kan forestille sig, at man på sigt kan få åbnet for en form for humanitære korridorer, som må sikres, og så har man alligevel en eller anden form for intervention. Jeg ved ikke, om det er realistisk, men det ser ud til at være noget af det, man tumler med.

RÆSON: FN-forhandler Lakhdar Brahimi udtaler, at der er elementer, der kan repræsentere en begyndelse, en grund at stå på. Er du enig?
Naser Khader: Han siger jo selv, at vi ikke er nået langt. Man er jo ikke engang blevet enige om nødhjælpen ind til byen Homs og en våbenhvile. Og der er mange byer, der er ligesom Homs. Dem, der sidder ved forhandlingsbordet i Geneve, er ikke dem, der har løsningen på konflikten. Det er ikke dem, der har styrken til at indgå en aftale.
Sune Haugbølle: Det er som udgangspunkt positivt, at de taler sammen. Fra starten ville jeg også have taget den positive hat på og sagt, at vi måske kunne nå frem til en våbenhvile, eller at humanitære organisationer kunne få større adgang til de områder, der er afskåret, og hvor der er sultkatastrofer. Hvis regiment skal imødekomme oppositionen, skal de begynde at acceptere, at oppositionen har en folkelig opbakning. Men der er ikke noget i det, regimet siger og har sagt i Geneve II, der tyder på, at de er villige til at tage det skridt.

RÆSON: Er Geneve-forhandlingerne på forhånd dømt til fiasko?
Naser Khader: Ja. Assad bruger forhandlingerne til at vinde tid. Ligesom i forhold til destruktionen af kemiske våben – når de først er destrueret, er Assad bange for, at man vil begynde at diskutere de andre våben. Det handler for regimet om at vinde tid, for i deres selvopfattelse kan de godt afgøre det på slagmarken.
Sune Haugbølle: Ja, som det er gået indtil nu, så tyder alt på det. Det kan skabe et gennembrud, hvis regimet begynder at acceptere, at det er andet end repræsentanter for terrorister, de taler med. Regimet bør have den indsigt, at der er folkelig opbakning bag opstanden. Det er en indsigt, som burde være indlysende tre år inde i opstanden. Det ved den politiske opposition godt, så store dele af den er allerede væk. De accepterer ikke grundlaget for samtalerne. De ser det netop som et skuespil. Forhandlingerne fastholder, at regimet er legitimt. Det fastholder, at der er to parter, som er lige gode om det. Og det fastholder, at regimet kan flyttes. Al det, vi har set indtil videre, tyder på, at det kan regimet ikke.
Peter Seeberg: Nej, det tror jeg ikke. Selve det at man har til hensigt at mødes igen peger fremad.

RÆSON: Hvad er de langsigtede konsekvenser af Syrien-konflikten? Har den betydning for den fremtidige magtbalance i verden?
Naser Khader: Der sker ikke noget ved at mødes i Geneve. USA, England, Frankrig, Rusland og Iran skal finde en løsning i fællesskab. Alternativet er at lade parterne afgøre det på slagmarken, men der er ingen, der er stærke nok til at afgøre det dér. Derfor er der risiko for, at det kan fortsætte de næste 5-10 år. Det handler på kort sigt om at beskytte civilbefolkningen – og det kræver brug af militær. Dernæst skal der findes en politisk løsning. Rusland, Iran og USA kan komme frem til en løsning, der hedder, at Assad, hans bror og de femten andre topfolk skal væk. Oppositionen er nødt til at acceptere, at store dele af regimet fortsætter. Den del af regimet, der har mindst blod på hænderne, kan fortsætte i samarbejde med oppositionen, og så kan de i samarbejde bekæmpe islamisterne. Jeg tror, at det er bedst for Syrien, hvis man ikke kræver, at hele regimet fjernes, selv om det er et totalitært regime. Vi kan risikere at komme i den samme situation som Irak, hvor vi så et ustabilt land.
Sune Haugbølle: For det første betyder det, at Syriens infrastruktur er sat 100 år tilbage. Når konflikten slutter, venter der et meget, meget langt genopbygningsarbejde. Ikke kun i forhold til infrastruktur, men også grundlaget for selve staten, dvs. at folk kan leve sammen. Men der er mange bolde i spil, så derfor kan man ikke entydigt sige, hvad konsekvenserne bliver. Konsekvenserne for det internationale system er, at det er en fallit på mange måder. Jeg mener ikke, at den kan reddes med de midler, som man anvender i øjeblikket. Der skal en meget mere aktiv diplomatisk indsats til for at få tvunget og overtalt regimets støtter til at opgive deres entydige opbakning til det. Det er ikke kun USA, der har noget på spil her. Det har det internationale samfund også. At krigsforbrydelser finder sted uden påtale på Europas dørtærskel, er påfaldende og deprimerende.
Peter Seeberg: Jeg er faktisk ikke sikker på, om de store modsætninger internationalt anfægtes af Syrien. Men det pudsige er jo, at dialogen i Geneve II jo nærmest kommer til at hænge sammen med Iran-USA-spørgsmålet. Jeg tror ikke, at Syrien-konflikten i sin nuværende tragiske form har nogen konsekvenser i det større perspektiv. Større modsætninger internationalt har vi ikke konjunkturerne af i øjeblikket. Det er ikke dér, problemet ligger. Det ligger i Syrien og i den regionale kontekst.

RÆSON: Hvad skal der til for at løse konflikten?
Naser Khader: Det syriske regime kan kun forstå hård magt. Det kunne vi også se i forbindelse med de kemiske anlæg. Da det virkelig gik op for dem, at USA mente det, og da USAs udenrigsminister John Kerry holdt en krigstale, gav de sig. Det viser, hvilken stor fejl Obama begik ved at sætte den røde linje ved de kemiske våben uden at have en strategi for, hvad der skal gøres, hvis den blev overtrådt. Det er også forkert, når Obama siger, at der ikke kan blive tale om militær magt for at stoppe konflikten. Hvorfor skulle Assad så egentlig give sig? En af de store skurke er derfor Obama. Jeg mener, at USA som supermagt skal agere som den globale gårdvagt. En gårdvagt beskytter dem, der får tæsk – ikke dem, der bliver skubbet, men dem, der virkelig får tæsk. Den syriske civilbefolkning er dem, der i øjeblikket får tæsk. Obama er udenrigspolitisk inkompetent og mangler grundlæggende et engagement i internationale anliggender. Det er okay at tøve og reflektere, men på et tidspunkt skal man tage en beslutning. Manden kan ikke tage en beslutning. Man skal huske på, at FN i 2005 vedtog en resolution, The Responsibility to Protect (R2P), der skal beskytte verdens befolkninger. Den resolution siger, at når det kommer til beskyttelse af civilbefolkningen, går civilbefolkningens beskyttelse forud for landenes suverænitet. Derfor er tiden kommet til en humanitær intervention. Jeg mener, at det internationale samfund skal gå ind og lave flyveforbuds-zoner og no-killings-zoner. Den syriske civilbefolkning har ikke nogen steder, hvor de kan være i sikkerhed. Det internationale samfund skal bombe Assad fra luften, og så skal Den Arabiske Liga sætte arabiske soldater ind på landjorden for at beskytte civilbefolkningen – for det er ikke lige så slemt at sætte arabiske soldater ind på landjorden som amerikanske.
Sune Haugbølle: Selv om vi taler om et militært stærkt regime, så er det på hælene, fordi landet er fuldstændig ødelagt. I Damaskus er der to timers elektricitet i døgnet lige nu. Derfor er de afhængige af iransk økonomisk støtte og til dels russisk militær. Jeg mener, at der er en diplomatisk åbning over for Iran lige nu, som burde forfølges med alle midler. Jeg tror ikke, at man har udtømt den mulighed, hverken fra amerikansk eller europæisk – og derfor dansk side. Og jeg håber virkelig, at det er muligt at skabe våbenhvile på lokalt plan, og at de humanitære hjælpeorganisationer får adgang der, hvor det er mest nødvendigt. Men jeg kan ikke se, at der kommer den politiske løsning, som man havde håbet på. Hvis der grundlæggende ikke er nogen vilje til fra regimets side at erkende, at der er en folkelig opstand med en meget bred base, så er der ikke noget sted at mødes mellem de to parter. Men regimet holder kynisk fast i magten, og lever i forestillingen om, at det hele kan fortsætte, som det var før 2011. Samtidig tror de, at de kan vinde krigen militært. Det er de illusioner, som fører krigen videre. Så på trods af de forbehold jeg selv har overfor militær indgriben, kan vi jo se, at truslen om militær indgriben betød, at regimet overgav sine kemiske våben. Det var truslen om militær indgriben, som hjalp. Det er ligesom det sprog, som Assad og hans regime forstår. Jeg tror, at de sidder og griner i skægget i Damaskus over det her Geneve-show, som passer dem ret godt.

FOTO: Freedom Flag by a Wall. G. Knight via Flickr