Michael Ziegler om udlændingepolitikken: K kommer bestemt aldrig derud, hvor DF er

Michael Ziegler om udlændingepolitikken: K kommer bestemt aldrig derud, hvor DF er

17.06.2014


“Vælgere placerer sig ikke i forhold til, hvad man har sagt den seneste måned. Det er den overordnede fortælling, der bestemmer, om vælgerne er med dig eller ikke er med dig. Med den historie vi har haft de senere år, har vi ikke fået leveret denne fortælling tydeligt nok.” Det siger næstformand i Det Konservative Folkeparti Michael Ziegler.

KRISEN HOS K. Hvordan er det gået så galt? I det konservative bagland husker man årene under Schlüter i 80’erne, hvor folketingsgruppen var landets næststørste og talte mere end 30 mandater. Siden det historisk dårlige valg i 2011, der satte partiet tilbage fra 10 til blot 8 mandater, har formkurven været svær at genoprette.

I denne serie møder jeg 2 forskere, 2 debattører og 1 politiker. De svar, jeg får, tager jeg med videre til næste interview, hvor de vil danne afsæt for en ny række af spørgsmål. Den femte og sidste medvirkende er næstformand i Det Konservative Folkeparti Michael Ziegler.

INTERVIEW af Simon Kærup

Den svækkede fortælling

RÆSON: Som næstformand i Det Konservative Folkeparti, hvordan forklarer du den igangværende krise partiet befinder sig i?
Michael Ziegler: Krisen er et resultat af et langt forløb, som i virkeligheden nok startede den forfærdelige dag, hvor Hans Engell bragede ind i en betonklods på Helsingørmotorvejen. Efter nogle år med internt skænderi kom vi så i regering, hvor vi nok præsterede gode resultater, men også efterfølgende måtte erkende, at deltagelsen havde sin pris: Det at være lillebror i en regering slider og går ud over synligheden. Det så vi også i Tyskland med FDP. Summa Summarum: et meget langt forløb, hvor vores mulighed for at kommunikere den konservative fortælling har været alt for begrænset.

RÆSON: Hvad ligger til grund for den begrænsning?
Michael Ziegler: Det er dels vores egen skyld og dels i kraft af det ansvar vi løftede som regeringsparti. Vi trådte i baggrunden. Også med de sager vi selv førte til succes. Det medførte, at vi ikke fik lavet den nødvendige fortælling, og derved glemte selv de konservative vælgere, at de var konservative. Og så bliver vi trængt af, at der er kommet andre partier på banen, som byder ind på nogle af nicherne, nogle af delelementerne af konservatismen – fx Liberal Alliance, der går ind og tager skattedagsordnen, som vi oprindeligt rejste. Noget lignende ser vi med Dansk Folkeparti, der har erobret den nationale dagsorden. Dette er årsagerne til den nuværende situation. Men jeg synes, at kurven er knækket og at det begynder at se bedre ud. Samtidig vil jeg også sige, at det er det lange seje træk, der skal til.

Når det går godt for vores søsterpartier i Sverige, Norge, Tyskland og England, så er det ikke fordi de har valgt at køre enkeltsager. Det er det samlede konservative syn, de leverer varen på. Her kan de godt få tilslutning til konservatismen.
____________________

RÆSON: Men I pointerer jo igen og igen, at konservative vælgere ikke blot vil flirte med liberale, sociale og nationale delelementer, sådan som man kan få det hos LA og DF, men tværtimod vil have den samlede grundholdning som konservatismen tilbyder. Hvorfor overser vælgerne jer stadig?
Michael Ziegler: Jeg tror, det er et spørgsmål om, at vælgerne ikke placerer sig i forhold til, hvad man har sagt den seneste måneds tid. Det er den overordnede fortælling, der har været igennem en længere periode, der bestemmer om vælgerne er med dig eller ikke er med dig. Med den historie vi har haft de senere år, har vi ikke fået leveret denne fortælling tydeligt nok. Samtidig er vi også i den situation, at vi i dag ikke er parlamentarisk vigtige: Vores mandater, om vi indgik i flertalskonstellationer, ville ikke være afgørende for flertallet. Alt sammen forhold der bevirker, at folk ikke bliver så opmærksomme på vores synspunkter.

RÆSON: Lad os se nærmere på jeres optrævlede fortælling. Hvorfor skulle vælgerne stemme på jer, hvis man kan få en forstærket liberalkonservativ fortælling hos LA, en forstærket nationalkonservative fortælling hos DF og måske en forstærket socialkonservativ fortælling hos S eller RV?
Michael Ziegler: Jeg vurderer, at 15-20 procent af vælgerne har følgende sæt af holdninger: De går ind for mere personlig frihed, lavere skatter, ansvar for hinanden, og generationskontrakten. Det er vælgere, der føler ansvar for miljø og klima, samt at historien og det nationale er vigtigt: At vi bygger vores samfund på den historie, der har været. Dette samlede sæt af standpunkter er der 15-20 procent af vælgerne der går ind for. Og det er et sæt af holdninger, vælgerne ikke finder hos andre partier.

RÆSON: Det lyder meget som argumentet omkring, at Det Konservative Folkeparti skal udgøre ‘det bedste af alle verdener’, som man ofte hører blandt konservative meningsdannere og politikere?
Michael Ziegler: Det synes jeg er forkert. Man bør ikke gå ud og tage ‘det bedste af det, alle de øvrige mener’. Det jeg siger her er ikke en fiks opskrift – det er essensen af det at være konservativ. Hvis vi først laver om på vores ‘pakke’, så svigter vi. Og mister vores vælgere. Vi laver ikke om på vores sæt af standpunkter, blot fordi nogle vælgere hopper ud til partier, der sidder på nogle af konservatismens nicher.

Jeg mener ikke, vores løsning er at blive populistiske – vi skal ikke forfølge Liberal Alliance. Når de snakker om skat bliver de skingre og useriøse. Går man dem på klingen omkring, hvordan en så lav skat skal kunne lade sig gøre, så svarer de med floskler: At der skal skrues ned for sygefravær og bureaukratiet. Ja tak, det går vi allesammen ind for.
____________________


RÆSON: Men overser I ikke, at vælgerne i dag er mere optagede af enkeltsager (f.eks. lavere skatter) end af tunge partiprogrammer?
Michael Ziegler: Det er rigtigt. Der er en større interesse i enkeltsager. Det er jeg helt enig i. Det er der i hvert fald en tendens til. Men jeg tror på, at der er mange, som har mere nuancerede standpunkter. Det skal vi insistere på – at man godt må have et helhedssyn på samfundet. Når det går godt for vores søsterpartier i Sverige, Norge, Tyskland og England, så er det ikke fordi de har valgt at køre enkeltsager. Det er det samlede konservative syn, de leverer varen på. Her kan de godt få tilslutning til konservatismen. Jeg mener ikke, vores løsning er at blive populistiske – vi skal ikke forfølge Liberal Alliance. Når de snakker om skat bliver de skingre og useriøse. Går man dem på klingen omkring, hvordan en så lav skat skal kunne lade sig gøre, så svarer de med floskler: At der skal skrues ned for sygefravær og bureaukratiet. Ja tak, det går vi allesammen ind for.

Forholdet til DF

RÆSON: Mange af jeres vælgere var også fortvivlede over parløbet med DF under VK-regeringen. Din forgænger, den tidligere næstformand for K, Mads Lebech, var meget skeptisk omkring samarbejdet med DF. Hvordan vurderer du det fremtidige samarbejde med DF?
Michael Ziegler: Det vil altid være naturligt for os, som borgerligt parti, at samarbejde med de øvrige borgerlige partier. Da det ofte er vejen til at danne et flertal, skal vi selvfølgelig gøre det. Her i byrådet samarbejder jeg med Dansk Folkeparti, som jeg samarbejder med de øvrige partier. Jeg er bragt til magten af Dansk Folkeparti. Men det er klart, at der er visse områder vi ser meget forskelligt på. For eksempel på udlændingeområdet, hvor der er stor kant imellem os. Selvfølgelig går vi ind for mange af de stramninger, vi lavede sammen under VK-regeringen, men vi kommer bestemt aldrig derud, hvor DF er. Her i min kommune danser vi bestemt ikke efter deres fløjte; vi har for eksempel fået bygget et kulturhus/moske i Hedehusene. Tilsvarende har vi fået etableret til pakistansk kulturhus, som også fungerer som en moske. I disse sager har Dansk Folkeparti stemt imod, mens Konservative og andre partier har stemt for.

De indre strømninger i partiet

RÆSON: Mange har fået den opfattelse, at de konservative politikere er blevet for liberale og negligerer dele af den klassiske konservative selvopfattelse, hvor der er stærkt fokus på kultur, etik, kirke, familie, og værdispørgsmål. Hvad mener du om det?
Michael Ziegler: Det oplever jeg ikke selv. I det konservative kompas, slår vi netop på alle strengene – på alle de værdier du nævner her. Tiden kan selvfølgelig ændre, hvad det er, der bliver betonet. Og da vi lever i en tid med økonomisk krise, er det jo økonomien, der er i fokus.

RÆSON: Det kan være nok så vigtigt, at navigere ud fra dette kompas, men er det ikke på tide at erkende situationens alvor og prioritere nogle andre dagsordner end skat og økonomi, som figurerer så stærkt hos LA. Som du sagde tidligere – I skal jo ikke forfølge Liberal Alliance. Og mange af jeres kernevælgerne er, som du også selv er inde på, fortvivlede, fordi de ikke længere kan genkende deres parti.
Michael Ziegler: Jo. Det er rigtigt. Men det oplever jeg nu egentligt også, at vi gør. Men vi er også i den situation, at vi ikke blot kan ringe og bede om en forside. Vores muligheder for at komme i medierne er begrænsede, i forhold til hvor interessante vi er. Lige nu er det åbenbart mere interessant, at skrive om at vi er i krise end at bringe vores politiske budskaber på forsiden. Men jeg oplever, at vi slår på alle strenge.

RÆSON: Apropos synlighed. Hvorfor slår de Konservative så ikke noget mere på miljødagsordenen? Her er jo så indlysende fokus på bevaring.
Michael Ziegler: Det synes jeg allerede, vi gør. Det med miljøet er jo en del af generationskontrakten, som er vigtig som konservativ. Og jeg mener, at lige præcis det punkt, miljøet, er det af de punkter, hvor vi faktisk afskiller os fra for eksempel Liberal Alliance og Dansk Folkeparti.

RÆSON: Burde I ikke relancere jer som Danmarks fremmeste miljøparti, særligt når konservatismen er så optaget af at udgøre et korrektiv til udviklingen?
Michael Ziegler: Det synes jeg ville være forkert. Så ville vi gøre os til et enkeltsagsparti. Som konservativ har man en forpligtelse til et helhedssyn. Helhedsynet er for mig ‘pakken': At vi er partiet, der forener den personlige frihed med ansvaret for andre, klimaet og miljøet. Og at vi bygger på historien og nationen.

RÆSON: Handler det ikke blot om, at I er bange for at gå for langt med den agenda, fordi den sætter jer i relief med en dagsordnen, der typisk tilhører centrum-/venstrefløjen?
Michael Ziegler: Gør den så det? Det kan godt være, den gør det i nogens perspektiv, men var der ikke engang en miljøminister, der hed Per Stig Møller? Han havde faktisk en ganske offensiv agenda på det område. Og så havde vi jo Connie Hedegaard som miljøminister, som jo også senere blev klimakommissær. Jeg mener ikke denne agenda tilhører centrum-/venstrepartierne. Miljøet er en konservativ dagsorden og en del af generationskontrakten.


RÆSON: Flere ledende konservative røster – herunder dig selv – har udtalt, at vejen ud af partiets landspolitiske krise “tager tid”. Men er der ikke en fare ved denne “det tager den tid det tager” tilgang? Er det ikke på tide man får taget hænderne op af lommer og får lavet noget markant brugbart konservativ politik, som relaterer sig til danskernes verden?
Michael Ziegler: Hvis vi bare satte os til at vente på at krisen gik over, så har du ret. Men det mest farlige ville være at sige, at vi skulle finde et ‘quick fix’. For det vil jeg garantere, at det eksisterer der ikke. Vælgere kommer ikke bare flyvende vores vej, ved at vi skifter nogle personer ud eller finder på nogle smarte standpunkter. Den går altså ikke. Vejen ud af den her krise hænger i høj grad sammen med noget, vi allerede har gjort. For med det konservative kompas blev retningen synliggjort, overfor os selv og alle andre. Dermed kan vi, hver gang vi tager stilling til forskellige politiske spørgsmål, prøve at sætte beslutningerne i forhold til kompasset. For skal vi have folk til at tilslutte os igen, så skal de opleve kontinuitet og stabilitet: At vi ikke skifter standpunkt hele tiden, og at der eksisterer en klar retning. At vi viser, hvad vi grundlæggende står for, og at vi bliver ved med at gentage det. Det var også Schlüters opskrift, da han i sin tid reddede os ud af en anden krise.


RÆSON: Sommerens og efterårets konservative debat har været meget ideologisk orienteret og uhyre fattig på konkret politikudvikling – hvorfor? Er der mangel på idemagere i det konservative bagland, der kan føre K ud af krisen?
Michael Ziegler: Jeg synes, der kommer mange gode udspil fra os. Men det er klart, at vi ressourcemæssigt er svagere stillet end valgperioden op til sidste folketingsvalg. Folketingsgruppen er mindre, og vi har færre midler. På samme måde påvirker det den politiske og økonomiske afdeling, som må prioritere noget mere. Disse omstændigheder har naturligvis også indvirkning på de politiske idemagere.

RÆSON: Men er det ikke meget symptomatisk for krisen, at debatten er så abstrakt og ideologisk? Konservatismen fremstår jo i praksis.
Michael Ziegler: Nej, jeg synes de to ting, den ideologiske debat og politikudviklingen fungerer fint ved siden af hinanden. Hvis vi ikke har den ideologiske debat, så baner vi vejen for, at vi sygner hen på et tidspunkt.

RÆSON: Det er interessant. Schlüter sagde også, at ideologi er noget bras, måske med henvisning til at konservatismen jo ikke – i modsæt til socialismen og liberalismen – er en ideologi. Er der ikke en fare for, at man, gennem for meget ideologisk spekulation, kan ‘tale konservatismen væk? – at man fjerner sig fra virkeligheden, hverdagen og vælgerne?
Michael Ziegler: Jo, altså. Konservatismen er ikke en ideologi. Vi mener ikke, at man kan nedfælde beskrivelsen af idealsamfundet i en bog. Vi må hele tiden tage udgangspunkt i det samfund vi står placeret i og forandre for at bevare. Det er den måde man udvikler et samfund på. Men selvom konservatismen ikke er en ideologi, kan vi godt have en sideløbende ideologisk diskussion. Her skal vi ikke diskutere, hvad det perfekte samfund er, men diskutere det grundlæggende konservative udsyn i forhold til det samfund vi lever i.

Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc) i politisk kommunikation. Michael Ziegler (f. 1968) er næstformand i Det Konservative Folkeparti og siden 2006 borgmester i Høje-Taastrup kommune. Medlem af bestyrelsen i Kommunernes Landsforening. ILLUSTRATION: