Interview: EU’s logik

Interview: EU’s logik

11.09.2014


EU’s toppersonale for de næste syv år er valgt: Juncker, Tusk, Mogherini, og kommissærerne er udnævnt. I juni var der tegn på parlamentarisme i EU. Men hvordan ser billedet ud efter valget af Tusk og Mogherini? RÆSON har spurgt en af EU’s skarpeste analytikere, professor Uffe Østergaard, CBS.

AF Ole Aabenhus, Ræsons Europa-redaktør.

Allerede en måned efter Europa-Parlamentsvalget udpegede EU-toppen Jean-Claude Juncker til posten som Kommissionsformand. Det skete for første gang efter parlamentarismens regler, idet Juncker var stillet op af de kristen-konservative, største partigruppe i EU-parlamentet. Og det pegede på, at vælgerne fremover skal have indflydelse på, hvem der får den politiske ledelse i den verdensdel, vi hører til.

To måneder senere, sidste weekend i august, valgte stats- og regeringslederne et umage par til de udestående poster som Formand (”præsident”) for Det europæiske Råd og som EU’s Høje repræsentant for udenrigs- og sikkerhedspolitik (”udenrigsminister”). Præsident blev den polske regeringsleder Donald Tusk, et hårs bredde foran Helle Thorning-Schmidt, og udenrigsministerposten gik til italieneren Federica Mogherini.

Intet her, der ligner en åben, parlamentarisk proces. Tværtimod: Donald Tusk dukkede op i sidste øjeblik. Mogherini havde haft sit navn med i spillet længe, men en større gruppe af lande, især i det gamle Østeuropa, havde afvist hende som en mulighed – af to grunde: (1) Hun har kun et halvt års erfaring som udenrigsminister i Italien. Og (2) da det italienske EU-formandskab begyndte 1. juli, lagde hun ud med en invitation til Putin, som forargede mange og forundrede endnu flere midt under Ukrainekrisen.

Mørke korridorer
Sidste runde af beslutningsprocessen ligner ”business as usual”, mener Uffe Østergaard, med forhandlinger i mørke lokaler og korridorer. Men han er på den anden side enig med den tyske finansminister Wolfgang Schaüble, der har sagt, at ”når først det parlamentariske demokrati er sluppet ud af flasken, så bliver det svært at stoppe det ned igen, og måske umuligt”.

Vil du godtage, at man kan kalde den proces, der har ført frem til valget af Juncker som Kommissionformand for parlamentarisme?
”Ja, det er jo ubetvivleligt rigtigt, men kun et begyndende tegn. Det afgør ikke den forfatningskamp, der står på mellem Parlamentet og Det europæiske Råd”.

I Uffe Østergaards perspektiv er en styrkelse af parlamentets rolle lig med et skridt i retning af en europæisk føderalisme – altså ”Europas forenede stater”. Men er det afgørende, hvad der skete i juni? Han tvivler:

”Det er rigtigt, at vi har set begyndelsen til en parlamentarisme, men det er alligevel værd at overveje, om det er et egentligt føderalistisk program, der har sejret.

På den anden side vil Parlamentets nye rolle kunne tvinge os til at overveje, hvad føderalisme egentlig er”.

I lande som Danmark og Storbritannien opfattes føderalisme som lig med centralisme. Men det er en misforståelse, mener han. ”Tyskland er jo opbygget som en forbundsstat. Og den tyske forbundsdomstol har fastslået, at det betyder, at beslutninger – for at være legitime – skal træffes på veldefinerede niveauer, af myndigheder, der står til demokratisk ansvar over for vælgerne.

Så føderalisme er ikke lig med centralisering, men lig med klarhed om, hvilke beslutninger, der hører hjemme på hvilket niveau”.

Efter David Camerons oplæg til en britisk folkeafstemning i en tale i januar sidste år er det blevet moderne at tale om at ”rulle EU tilbage”. Herhjemme taler ikke bare Dansk Folkeparti om at ”rulle tilbage”, men selv en EU-fortaler som den tidligere europaminister Bertel Haarder. Og det kommer Kommissionen til at reagere på, mener Uffe Østergaard:

”Man kan meget vel forestille sig en Kommission under Jean-Claude Juncker, som vil droppe detailreguleringen på mange af de områder, der irriterer borgerne, og koncentrere sig om de store linjer. Det ville i hvert fald være min anbefaling, og dér ser jeg den allervigtigste, lidt diskrete, forfatningskamp rulle. Meget af den detailregulering, EU står for, er i virkeligheden overtaget fra nationalstaterne”.

Tusk, Helle, Mogherini – og føderalismen
Uffe Østergaard ser valget af polakken Tusk i august som et udtryk for, at EU skal ses som en ”Føderation af nationalstater”, uanset den ”parlamentarisme”, der stak hovedet frem i juni. For efter århundreders historie med deling efter deling har det en særlig vægt i Polen, at man nu endelig er en fasttømret nationalstat.

Hvis nu Helle Thorning-Schmidt var blevet valgt – og muligheden forelå jo næsten helt frem til målstregen – ville du så ikke have talt om ”en føderation af nationalstater”?
”Billedet ville ikke have tegnet sig så klart. Man kan sige meget venligt om Helle Thorning-Schmidt, men at hun står for noget, det har jeg aldrig opdaget. Jeg tror, hun ville have været en klar facilitator for den tyske politik.

Der er meget mere europæisk perspektiv i at vælge en Donald Tusk. Det kan give mere bøvl og besvær. Man må tro, at Donald Tusk vil gøre præsidentembedet til noget mere end blot og bar en mødeleder”.

Og Mogherini?
”Gennem det sidste trekvarte års krise over Ukraine har det vist sig, at det ikke er den udenrigspolitiske koordinator (”EU’s udenrigsminister”, red.), der fører politikken. Det er heller ikke Kommissionen. Det er Det europæiske Råd, der afgør, hvad landene kan blive enige om. Vi har ikke en egentlig fælles udenrigspolitik i EU, og heller ikke en egentlig udenrigsminister”.

Som interviewer gør jeg opmærksom på en slående parallel mellem besættelsen af EU’s topposter efter Europa-Parlamentsvalgene i 2009 og 2014:

I 2009 fik EU en borgerlig formand for Kommissionen (Barroso), en ditto for Det europæiske Råd (Van Rompuy) og en svag socialdemokratisk udenrigsminister (Catherine Ashton). Ashton var en slags protegé af den britiske Labour-leder George Brown.

Denne gang er det Federica Mogherini, protegé af den italienske socialist-leder Matteo Renzi, der får udenrigsministerposten, mens det igen bliver to borgerlige, der får de tunge poster som kommissionsformand (Juncker) og ”præsident” (Tusk).

Hvad siger det om beslutningsprocessen i toppen af EU?
”Du har ret i, at det er en påfaldende parallel. Først og fremmest siger det nok, at det ikke har været afgørende vigtigt, hvem der blev udenrigsminister. Ligesom Ashton kommer Mogherini ikke med nogen tung udenrigspolitisk vægt på bagagen, så hun får svært ved at banke udenrigstjenesten op til mere end en koordinering mellem nationalstaterne.

Det er vel også et nederlag til socialdemokraterne, altså centrum-venstre, i Europa?
”Jo, men dermed er det også en afspejling af styrkeforholdet, både i landene og mellem landene. Altså Frankrig er godt nok styret af en centrum-venstre præsident, men han står svagt, både i fransk og i europæisk sammenhæng.

Det underliggende problem i europæisk samarbejde er jo Frankrigs økonomiske svaghed og ubeslutsomhed. Det betyder nemlig, at aksen mellem Frankrig og Tyskland fungerer dårligt i øjeblikket. Men det giver så nogle nye muligheder, og jeg synes, man kan se konturerne i dag af et samarbejde mellem Polen, Tyskland og så et Storbritannien, der overlever sine kriser og kommer over eller uden om den folkeafstemning, som mange konservative og UKIP arbejder så ihærdigt for at få”.

”Føderation af nationalstater”
EU har 500 millioner indbyggere, men i betragtning af, at EU står midt i en hel stime af kriser – Ukraine-krisen, en euro-krise, der stadig ikke vil gå væk, en omsiggribende EU-skepsis og en Mellemøstkrise, der kommer stadig tættere på – kan man så sige, at det er en rationel proces, de 500 millioner vælger ledere på?

”Rationel” er ikke det ord, Uffe Østergaard ville bruge. Men ”Det er en logisk konsekvens af det, der har ligget i kortene”, mener han og peger på, at der i EU ligger tre stridende forestillinger om, hvad Den europæiske Union er eller skal være:

På den ene side har vi føderalisterne, der siden EU’s opståen har stået for en stadig tættere sammenslutning af europæiske stater.

På den anden har man det, som den franske præsident Charles de Gaulle i 1960’erne kaldte ”Fædrelandenes Europa”, altså et minimalistisk EU, hvor nationalstaterne spiller hovedrollen, evt. under ledelse af et ”direktorat” af større europæiske magter som Storbritannien, Tyskland, Frankrig.

Og så endelig ideen om, at EU skal være en ”føderation af nationalstater” – med et udtryk som den snart afgående Kommissionsformand Jose Manuel Barroso brugte første gang i sin åbningstale i 2012.

”I mange lande er den nationale identitet faktisk blevet styrket i kraft af det europæiske samarbejde”, mener Uffe Østergaard. ”Det gælder f.eks. Polen”.

”Så processen (at det er klubben af nationalt valgte stats- og regeringsledere, der vælger en ”præsident” af deres midte. red.) er logisk nok. Men om det er rationelt, det er et godt spørgsmål, som man ikke kommer uden om, når man skal afgøre, hvor EU træffer beslutninger, der kan opfattes som legitime”.

I 2000 sagde den daværende tyske udenrigsminister Joschka Fischer, at europæiske vælgere føler sig snydt og bedraget, fordi det, de var stillet i udsigt, var et frihandelsområde – men det, de fik, var på vej til at blive en egentlig statsdannelse. Joschka Fischers løsning var, at EU skulle have en forfatning. Det blev til forfatningstraktaten, men den blev afvist af vælgerne ved folkeafstemningerne i Frankrig og Holland i maj og juni 2005.

”Ja, så vi står stadig i en uafklaret situation. Lissabontraktaten er en dårlig og uoverskuelig traktat, lavet på den gamle måde”, siger Uffe Østergaard, der peger på det paradoksale i, at EU er en populær drøm for befolkningerne i lande uden for EU som Ukraine og landene i det tidligere Jugoslavien, mens der er en stigende skepsis og egentlig afvisning i de gamle EU-lande.

”Jeg vil anslå EU-skepsissen til at ligge på et sted mellem 30 og 40 pct., og det er altså et meget højt tal”, siger han.

Eva Kjer Hansen på vej
Du mener, at en ”Føderation af nationalstater” er det, som bærer videre frem? Men er det ikke noget selvmodsigende vrøvl på et højere niveau: Dette med ”føderation” og klarere ansvarsfordeling giver mening. Men eftersom det er en føderation af nationalstater, ender vi alligevel i baglokalerne, når beslutningerne skal træffes.
”Man kan jo sige, at netop, fordi det er så selvmodsigende, er det et begreb, som alle kan tilslutte sig. Det giver en fælles grund at diskutere på. Så man kunne også kalde det for diplomati – altså omgang mellem stater på den beskedne fælles grund, hvor man kan fortsætte samtalen og definerer sine politiske uenigheder”.

Men hvis parlamentarismen er noget, man ikke kan putte tilbage i flasken, når den først er sluppet ud – har man paralleller til dette her andre steder i historien?
”Ja og nej. Vi vil nok se et flertal af parlamentarikere – Socialdemokrater og de konservative i EPP-gruppen – de vil rykke tættere sammen og sige, at valget af Juncker var et udtryk for parlamentarisering, parallelt til den demokratiske udvikling i de nationale parlamenter i 1800- og 1900-tallet.

Men den tendens får ikke lov at stå alene. Den skal nemlig ses i sammenhæng med en udvikling, der er i gang i de nationale parlamenter. Eva Kjer Hansen (V), der er formand for Europaudvalget i det danske Folketing, har sat sig i spidsen for et initiativ, der foreløbig har samlet støtte fra 28 parlamentariske kamre rundt om i Europa (”kamre”, ikke nødvendigvis hele parlamenter, red.). De arbejder på at inddrage de nationale parlamenter meget mere direkte i den europæiske beslutningsproces for at give beslutninger på europæisk niveau mere demokratisk legitimitet.

Det er jo noget andet end at samle mere og mere magt i et Europa-Parlament, der tilsyneladende ikke opfattes som legitimt af vælgerne. De gider i hvert fald ikke stemme på det”.

Overraskelse i vente?
Vi har her i Ræson tidligere skrevet, at der er en bevægelse i gang blandt euro-landene, der kan føre til, at de danner en selvstændig, statsagtig dannelse inden for EU. Hvor vil det kunne føre hen, spørger jeg Uffe Østergaard.

”Svært at sige. Det er tydeligt, at der er nogen, der har en plan, og der rumles med tanker om at lave et særligt parlament for eurolandene. Jeg har bare svært ved at se, hvordan Frankrig, Tyskland og Italien kan blive enige om den samme delegering (”magtfordeling”, red.). Spaniens stilling er totalt uafklaret.

Men jeg kan jo blive snydt, og pludselig kan det hele rulle enormt hurtigt, for planerne er der sådan set, de rumler rundt, selvom de måske ikke er skriftligt formuleret endnu.

Og for Tyskland, som kan være den afgørende spiller, er det ikke noget problem at afgive suverænitet, blot det sker til instanser, der er demokratisk legitime. Det er, hvad den tyske forfatningsdomstol i Karlsruhe har sagt igen og igen.

Men omvendt vil Tyskland gøre alt, hvad der er muligt for at holde Storbritannien inde i samarbejdet – af økonomisk-politiske grunde. Det er for at opretholde styrken hos den nordvesteuropæiske blok af lande. Det er lande, der er frihandelsorienterede, lande, som vil føre en forsigtig – sparsommelig – økonomisk politik, og som er liberale og ikke alt for reguleringsivrige i deres økonomier.

Her er der to interesser for Tyskland, som kan støde sammen – på den ene side den forfatningsmæssige interesse i at få et tæt, egentlig føderalt Europa, og på den anden side frihandel og et økonomisk liberalistisk Europa. Spørgsmålet er, hvordan pokker det skal kunne lade sig gøre.

Og her ser jeg valget af Donald Tusk som et valg af et lidt løsere samarbejde, der respekterer nationalstaterne, så meget man – men under hensyn til, at der også skal være effektivitet i samarbejdet”.

Du lægger ikke større vægt på Ukraine-spørgsmålet?
”Jo, det kommer oveni. Som et tredje krav fra de europæiske vælgere. De er på den ene side utilfredse med den megen regulering, der er kommet, men på den anden side også utilfredse med, at der er for lidt koordinering til, at EU kan optræde med den fornødne politiske styrke.

Man kan jo beskrive det europæiske samarbejde som det modsatte af den amerikansk hårde føderation. Den amerikanske føderation er hård udadtil, men den er blød og regulerer mindre indadtil i forhold til enkeltstaterne. USA har en hård skal og et blødt indre, mens EU – med Det Indre Marked – har fået en enorm detailregulering, som irriterer og udfordrer borgerne, men samtidig – netop fordi det er en koalition af nationalstater – optræder relativt svagt udadtil”.


Ole Aabenhus er RÆSONS europaredaktør. Han er journalist, tidl. DR-korrespondent i Bruxelles og tidl. redaktør af magasinet NOTAT / Magasin om demokrati og Europa. [FOTO: EU Kommissionen]