25.06.2014

EU-valget 2014 har skabt en rigtig god debat om Unionens grænser, mener tidl. europaminister Bertel Haarder (V). Det var David Cameron, der lagde ud med et krav om, at EU skal ”rulle Unionen tilbage”, men Haarder mener, at Cameron får svært ved at komme videre fra den position, han har indtaget.

INTERVIEW af Ole Aabenhus

Tidligere europaminister Bertel Haarder er begejstret for den Europadebat, der har været op til Parlamentsvalget 2014. Det gælder især, når han sammenligner med de valgkampe, han selv var engageret i som MEP fra 1994 frem til 2001: ”Dér var der stort set ingen emner, som interesserede nogen. Det handlede om MEP’ernes rejseregler, om rejseriet mellem Bruxelles og Strasbourg. Det var i høj grad en ja/nej-diskussion, og jeg kan huske, at jeg følte mig foranlediget til at sige, at man kan altså godt være et hæderligt menneske og alligevel sidde i Europa-Parlamentet. Vi blev fremstillet som nogen, der bare stillede op for pengenes skyld”.

”Denne gang har vi haft en rigtig, rigtig god debat om Unionens grænser: Hvor skal grænsen gå mellem nation og Union? Den debat har man jo haft i den amerikanske union – det endte i en borgerkrig for knap 100 år siden. Det tror jeg ikke, det gør i Europa, men det siger noget om, hvor vigtig den diskussion er. Og hvor vigtigt det er at tage den i tide”.

For Haarder er det vigtigt, at Kommissionen ikke bliver for enevældig, og kommissærerne respekterer nationalstaternes ret til at indrette sig forskelligt. Han nævner skolemælk og rygning på plejehjem som eksempler, men hans hade-objekt er Vivian Redding, der ville lave ligestillingskvoter, så der kom kvinder i virksomhedsbestyrelserne i hele Europa.

“This is not for discussion,” sagde hun under en debat. ”Men undskyld,” siger Bertel Haarder. ”Demokrati handler jo om, at ting er til diskussion. Og hvis hun er ude i ting, som landene selv kan klare, så er hun jo ude i noget uføre”.

Valgkampens resultatet
”Når jeg elsker den valgkamp, vi har haft, så er det fordi den jo også gav et resultat. Efter alle de debatter kan man nu med sikkerhed sige, at den sociale union, den er død. At topmødet [torsdag 26/6, red.] vil tage spørgsmålet om Unionens grænser op. Der vil blive lavet studier i, om der er reguleringer, der kan afskaffes. Det vil bl.a. Cameron bede om, og hvorfor ikke forsøge at tilfredsstille Cameron et stykke af vejen, når det viser sig, at mange andre lande, ikke mindst de nordiske, er enige i, at der kan være grund til at begrænse reguleringen?”

Det med at begrænse reguleringen er et gammel tema hos Bertel Haarder. Ifølge eget udsagn var det ham, der opfandt ideen om en nærhedskommissær og først formulerede tanken om et “stærkere, men slankere” EU.

Men ideen fik nyt liv, da David Cameron med sin såkaldte Bloomberg-tale i januar sidste år åbnede for den ny debatrunde om at begrænse EU’s reguleringer. Cameron lovede ikke bare en folkeafstemning i 2017, hvis altså de britiske konservative vandt valget i 2015. Inden da ville han overbevise de øvrige medlemslande om, at EU skulle ”rulles tilbage”.

Spørgsmålet er, hvor langt, man kan nå.

”Forhåbentlig bliver der sat en bremse på ny regulering i fremtiden”, siger Bertel Haarder.

Og det er netop det med fremtiden, der er vigtigt, for som han siger: ”Vi får ikke afskaffet 75 pct. af de gældende EU-regler – det er jeg HELT sikker på, vi ikke gør. Men der vil blive en debat, og den vil være en lærestreg for den kommende Kommission. Så holder de sig mere i skindet næste gang”.

David Cameron forsøger også at rykke Unionens grænser tilbage ved at protestere mod Jean-Claude Juncker som kommissionsformand. Junckers kandidatur bygger på, at Parlamentet har peget på ham. Det vil sige, at de folkevalgte parlamentarikere gør sig selv til ”kingmaker” i stedet for stats- og regeringscheferne i Det europæiske Råd. Og det er Haarder lodret imod, så han opfordrer topmødedeltagerne til at stå, når de mødes i morgen [torsdag, red].

”Det særlige ved Juncker var jo, at han netop havde tabt valget i Luxembourg, så han var ledig på markedet. Skal det virkelig være kriteriet?”
____________________

”Hvis stats- og regeringslederne bliver enige om en anden end Juncker, så må Parlamentet jo vælge – enten bliver der et halvt års krise uden nogen Kommission, eller også accepterer man den, som stats- og regeringslederne kommer med. Man får jo ikke de rigtige kandidater frem på banen, hvis man et år eller halvandet før valget skal erklære, at man er klar til at forlade sin statsministerpost”

”Det særlige ved Juncker var jo, at han netop havde tabt valget i Luxembourg, så han var ledig på markedet. Skal det virkelig være kriteriet?”

Omvendt ser Haarder ikke den store visdom i den måde, Cameron er faret frem på mod Juncker og Parlamentet: ”David Cameron er klatret alt for højt op i træet. Og det bliver svært for ham at komme ned, uden at blive til grin i englændernes øjne. Det er en overmenneskelig svær opgave, han har sat sig for”, siger han og fortsætter: ”Det er flot, hvis han kan kravle ned igen og derefter få vedtaget at Storbritannien på nye vilkår skal forblive i Unionen. Jeg tvivler.”

”Det er flot, hvis han kan kravle ned igen og derefter få vedtaget at Storbritannien på nye vilkår skal forblive i Unionen. Jeg tvivler”
____________________

Tilbagerulningen
Bertel Haarder fortæller med begejstring om et papir om afregulering af EU, som den hollandske statsminister Mark Rutte har udarbejdet, men som ikke ret mange har fået øje på endnu. Med det som redskab kunne man samle en række lande om en fælles politik, mener han. ”Jeg går ind for, at vi i samlet trop i EU skal begrænse især nyregulering, men også rulle visse ting tilbage. Det bliver ikke meget, men visse ting, som kan have en psykologisk betydning”.

Mange har set Parlamentsvalget 2014 som et skred mod ekstremt højrekritiske holdninger over for EU. Hvordan ser Haarder på det?
”EU-modstand og –skepsis har i årtier bevæget sig fra venstre mod højre. Det gælder også i Danmark, hvor det især var venstrefløjen, som var imod – intellektuelle, højskolefolk, SF’ere, radikale osv. Men nu er det så flyttet ud på højrefløjen.”

I Danmark har vi bare en speciel situation med Dansk Folkeparti, der p.t. bevæger sig ind mod midten i dansk politik. De er ikke gået til valg på, at vi skal ud af EU, men blot at vi skal stå stille på status quo. ”Alt det nye er de imod – f.eks. patentdomstolen”, siger Haarder, ”men alt det, folk har vænnet sig til, er de ikke imod. Det er Morten Messerschmidts strategi: Ikke skabe usikkerhed ved at ville melde Danmark ud af noget som helst”.

Men Venstre er vel også rykket ud i det kritiske felt?
”Både ja og nej. Vi tør være EU-kritiske i højere grad end tidligere, fordi vi har den vision, at EU-debatten skal væk fra for og imod og over til et ‘Hvor skal vi hen?’. Jeg har det ligesom Margrethe Auken: Hun flyttede fra bagsædet i bussen, hvor hun sad og brokkede sig sammen med de andre SF’ere og venstrefløjsfolk, op foran, hvor hun begyndte at skændes med chaufføren om, hvor bussen skulle køre hen”.

”De gange, hvor jeg har været spidskandidat, er jeg gået til valg på et “stærkere, men slankere EU” – et EU, der er stærkere på kerneområderne, men ikke blander sig i så mange ting vedrørende velfærdsstaten, skolemælk, ligestilling osv.”

”Alle steder, hvor landene kan have forskellige ordninger uden at genere hinanden, der skal EU ikke blande sig. Om man har kvoter for kvinder i selskabernes bestyrelser, er ikke noget, der kan genere andre lande. På en række arbejdsmarkedsområder er jeg i tvivl om, hvor stort problemet er. Jeg kan godt se, at de fælles hviletidsregler kan have den begrundelse, at man f.eks. ikke skal kunne udkonkurrere danske chauffører ved at udmatte de tyske eller polske. Dér er der et argument for fælles minimumsregler. Men når man overfører man de samme regler til læger og alle mulige andre, så er det, jeg står af. Det er ikke noget konkurrenceparameter”.

”Her har vi et eksempel på, at EU vil beskytte borgerne – men det har vi nationalstaterne til. Det er kun dér, hvor manglende beskyttelse kan give konkurrencefordele, at vi skal have fælles regler”.

Velfærdsturisme
Morten Messerschmidt har talt om bl.a. et velfærdsforbehold for at forhindre, at EU’s regler om vandrende arbejdskraft åbner for velfærdsturisme. Men det mener Haarder ikke er en særlig god idé:

”Et velfærdsforbehold vil jo ramle ind i områder, der har med konkurrenceevnen at gøre, og hvor det gå ud over andre lande”.

Hvis man skal have en vandrende arbejdskraft på nogenlunde lige vilkår i EU, hvordan er det så, man gør det?
”Man bliver nødt til at sige, at det, vi går ind for, er frihed til at vandre over grænserne, men ikke frihed til fra dag ét at få alle mulige rettigheder, som man ikke selv har betalt til. Det er valgets klare tale efter min mening. Det er også noget, tyskerne er meget klare på. Selv Martin Schulz, den socialdemokratiske parlamentsformand, understregede jo i Danmark og igen andre steder, at vi skal ikke have en social union. Landene skal have lov at have forskellige velfærdsordninger”.

Men hvor lang tid skal der gå?
”Det bliver enten noget med en optjeningsperiode, eller indeksering, eller en blanding af de to. Irerne har jo en indekseringsordning – baseret på leveomkostningerne i det land, man kommer fra, fuldstændigt som i den danske udenrigstjeneste. De udsendte får børnetilskud efter, hvor høje leveomkostningerne er i det land, hvor de arbejder. Det andet er optjeningsmodellen, som den tidligere regering indførte – og da valgte man to år. Den ordning var jeg selv med til at indføre”.

På trods af, at du vidste, den stred mod traktaten?
”Nej, men jeg havde stor lyst til at få sagen prøvet ved EU-domstolen.

Fortryder du, det ikke er sket?
”Jamen, det kommer vel. Jeg mener, der er lagt sag an mod den gamle ordning”.

“Velfærdsturisme er ikke noget, vi har, jeg tror ikke der er nogen, der er kommet på grund af børnechecken. Men det er noget, vi får, hvis Finland taber sagen om dagpengene. Omvendt, hvis Finland vinder sagen, så kan vi vel også vinde en sag om børnechecken”
____________________

Men der er en sag om dagpenge, som er langt, langt, vigtigere, mener Haarder, for her er det gigantiske beløb, vi taler om. Det drejer sig om en sag, Kommissionen forbereder mod Finland, med påstand om, at de finske optjeningsregler strider mod EU-retten. Danmark har lignende regler og vil derfor indtræde i sagen.

”Hvis det bliver muligt for en polsk arbejder at få fulde finske dagpenge efter en kort arbejdsperiode i Finland, så får vi jo velfærdsturisme. For dagspengene vil være flere gange den løn, som vedkommende kunne tjene i f.eks. Polen”.

”Så jeg siger: Velfærdsturisme er ikke noget, vi har, jeg tror ikke der er nogen, der er kommet på grund af børnechecken. Men det er noget, vi får, hvis Finland taber sagen om dagpengene. Omvendt, hvis Finland vinder sagen, så kan vi vel også vinde en sag om børnechecken”.

Gråzoner
Men hvor er det de nationale regler, og hvor er det overnationale regler, der skal gælde? Hvor skal man sætte det nationale hensyn over konkurrencehensynet?
”Det, vi skal undgå, er at et land forringer nogle ordninger for derved at skaffe sig konkurrencefordele”.

Vil det sige, at f.eks. selskabsskatten skal være ensartet i hele Europa?
”Ja, det er jo en god diskussion. Jeg hører til dem, der mener, at skattepolitik skal EU ikke blande sig i. Men jeg erkender, at man på skatteområdet faktisk KAN skaffe sig en konkurrencefordel, som Irland har gjort. Men det er jo ikke kun skidt, for det brugte Irland jo til at bringe sig selv på fode. Og vi skal vel ikke lægge landene i spændetrøjer, der forhindrer dem i at hjælpe sig selv”.

Det vil sige, der bliver ved med at være en gråzone mellem, hvad der skal være nationalt og overnationalt?
”Absolut. Der skal være en gråzone, og nu skal den gråzone ikke gøres for lille. Den skal måske nærmere gøres lidt større. Men grænsen går der, hvor et land helt åbenlyst skaffer sig konkurrencefordele på lønmodtagernes bekostning eller på naturens eller dyrenes bekostning”.

Næste skridt
Du mener, vi har haft et parlamentsvalg, der har åbnet for en diskussion om det overstatslige og det nationale. Er det en diskussion, du tror vil udvikle sig?
”Ja, det tror jeg den vil, især på den måde, at topmødet vil tage valget alvorligt, og den næste Kommission også vil tage det alvorligt”.

Og hvad betyder det?
”Det betyder, at de tager luften ud af nogle af skeptikerne. Samtidig med at skeptikerne kommer ind på midten, som Dansk Folkeparti, så bliver de også imødekommet lidt. Det er en smuk demokratisk proces”.

Hvordan?
”Det kan jo gøres ved at topmødet sætter dagsordenen for den kommende Kommission og beder den om at tage subsidiaritetsprincippet (afvejningen af, hvad der skal være nationale anliggender, og hvad EU skal tage sig af, red) alvorligt, måske udnævne en nærhedskommissær, måske lave et katalog à la det hollandske over reguleringer, der ikke er strengt nødvendige”.

”Det vil kunne kombineres med et styrket samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse, som også vil være populært. Det trænger vi til, og så der også er noget til dem, der gerne vil have mere EU”.

Velfærdsområdet?
”Ja, hvis Finland taber sagen om dagpenge ved EU-domstolen, så kommer der helt sikkert nye forordninger. Det vil topmødet forlange. Det er fuldstændig uholdbart, at skabe så kraftig økonomisk incitament – ikke for at arbejde, men for at få ydelser. Men det ved dommerne jo også, så derfor tror jeg, den finske regering vinder sagen”.

Der bliver ikke et forsøg, der hedder: For at imødekomme Cameron, så gør vi sådan og sådan. Det bliver mere et spørgsmål om at vente på, hvad domstolen siger?
”Ja, men det ville da være politisk dumt ikke at lade Cameron indkassere det som en sejr”.


Ole Aabenhus er RÆSONs EU-redaktør.

Det hollandske papir, der referereres til – ”Testing European legislation for subsidiarity and proportionality – Dutch list og points for action” – findes her.