05.09.2013

Fordi der ikke foreligger et FN-mandat, vil en eventuel aktion i Syrien være på kanten. Det mener medlem af Folketinget for Det Radikale Venstre, Zenia Stampe. Men ifølge Stampe er vi alligevel nødt til ”at trække en streg i sandet og vise, at man ikke kan slippe af sted med at bruge kemiske våben”.

INTERVIEW af Frederik Buhl Kristensen


RÆSON: Hvis USA trykker på knappen og sætter militært ind over for det syriske styre, hvad gør den danske regering så?
Stampe: Den tager det til efterretning. Vi har givet udtryk for, at selvom det normalt er vores holdning, at en intervention kræver et FN-mandat, så anerkender vi, at der kan være behov for at gribe ind i denne situation.
RÆSON: Så Danmark vil følge efter USA og gå uden om FN?
Stampe: Den udmelding, vi er kommet med, betyder sådan set bare, at vi ikke per automatik vil fordømme en intervention, selvom der ikke er noget FN-mandat bag, men vi har ikke dermed sagt, at vi selv kommer til at deltage. Der er ikke særligt meget lige nu, der tyder på, at vi kommer til at deltage, fordi vi ikke har fået en anmodning fra amerikanerne, og ud fra det, vi har hørt ind til videre, virker det ikke som en intervention, hvor vi fra Danmarks side kan bidrage med væsentlige kapaciteter. Derfor tror jeg faktisk ikke, det bliver aktuelt med dansk militært bidrag.
RÆSON: Så I vil kun støtte USA moralsk?
Stampe: Kommer der en konkret anmodning, vil vi tage stilling til den og spørge Folketinget i den forbindelse.
RÆSON: USA bruger ordet »symbolsk« om det angreb, man overvejer at udføre. Hvad kan man bruge et symbolsk angreb til?
Stampe: At trække en streg i sandet og vise, at man ikke kan slippe af sted med at bruge kemiske våben.
RÆSON: Hvordan kan man trække en streg i sandet uden at deltage i en aktion? Er det ikke lidt vagt blot at sige, at I støtter USA uden selv at stille jer militært til rådighed?
Stampe: Det er USA, der har ressourcerne til at gennemføre en aktion som denne, og vi kan vælge at hægte os på eller lade være. USA føler nok, at de har et moralsk ansvar, og vi synes, at vi har et ansvar for at give vores holdning til kende. Synes vi, de er helt galt på den, eller støtter vi intentionen? Det er det, vi har gjort.
RÆSON: Er det ikke nye toner fra den danske regering, at I formentlig blot vil støtte moralsk? I Debatten på DR2 i torsdags syntes I meget mere indstillede på at gå ind i en militær aktion. Hvad har ændret sig siden?
Stampe: Jeg mener ikke, der er noget, der har ændret sig. Det, jeg sagde i Debatten, var for det første, at vi ikke per automatik fordømmer en sådan mission, og for det andet at vi tager konkret stilling til, om vi vil bidrage, afhængigt af om der kommer en anmodning, og hvordan denne anmodning ser ud. Det har måske været en forestilling blandt journalister og folk i almindelighed, at det skulle være en luftoperation, hvor vores kampfly skulle i aktion, men som jeg har forstået det på de sonderinger, der har været om en eventuel aktion, har det ikke været i USA’s overvejelser. Det har snarere været missiler, der har været på tegnebrættet, og det er ikke noget, Danmark kan byde ind med. Så vi bliver nok snarere bedt om humanitær støtte efter en aktion, hvilket jo ligger helt til vores højreben. Men jeg vil ikke udelukke nogen metoder, førend vi har fået en eventuel anmodning om støtte fra amerikanerne.


Målet: At forhindre Assad i at bruge kemiske våben igen

RÆSON: Man må alligevel forvente, at den danske regering på forhånd har gjort sig nogle strategiske overvejelser, så vi står klar, hvis opringningen kommer fra Obama. Formanden for Hærens Konstabel- og Korporalforening, Flemming Vinther, sagde til DR i fredags, at hvis regeringen har intentioner om en militær aktion, så er det afgørende, at I kan svare på fire konkrete spørgsmål. Så de spørgsmål vil jeg nu forsøge at stille dig. Det første lyder: Hvorfor skal vi gribe ind i Syrien?
Stampe: Som sagt er det jo ikke sikkert, at Danmark vil gribe ind, men vi vil ikke fordømme et eventuelt angreb. Det vil vi ikke, fordi der er blevet anvendt kemiske våben, hvilket er et brud på folkeretten – så det bliver vi nødt til at sætte ind over for. Der er jo rigtig mange dårlige historier, når man taler normer for international krigsførelse, men lige normen omkring anvendelsen af kemiske våben er faktisk en succeshistorie, fordi det i så høj grad er lykkedes at begrænse anvendelsen af dem. Derfor er vi nødt til at trække en streg i sandet, når der alligevel er nogen, der gør det, og vise, at det får konsekvenser. Ellers bliver der frit spil – ikke bare for Assad, men også for alle mulige andre, der kunne finde på at bruge kemiske våben, men som har afholdt sig fra det, fordi der netop er en forventning om, at det fører konsekvenser med sig.
RÆSON: Men der har jo tidligere været brugt kemiske våben i Syrien, hvortil I har svaret, at de angreb simpelthen var for små. Hvor stort skal omfanget være, før det internationale samfund lader det få konsekvenser?
Stampe: Det tror jeg ikke, man kan sætte tal på. Men ja, det er formodentlig sket flere gange, og det sidste angreb var tæt på Damaskus og har kostet mange mennesker livet – der er jo forskellige estimater på det. Så nu har anvendelsen af kemiske våben fået et så stort omfang, at det kunne se ud som om, det er et våben, regimet agter at bruge igen. Derfor bliver vi nu nødt til at lade det få konsekvenser.
RÆSON: Flemming Vinthers andet spørgsmål lyder: Hvad er målet?
Stampe: Målet er at forhindre Assad i at bruge kemiske våben igen. Det kan jo enten være ved, at man simpelthen får ram på de kemiske lagre, men det kan også være ved at sende et så stærkt signal, at han ikke tør bruge kemiske våben mod sin befolkning igen.
RÆSON: Og tredje spørgsmål: Hvad er plan B?
Stampe: Nu er det desværre ikke os, der lægger planerne i dette store spil, men selvfølgelig kan vi blande os, selvom vi er et lille land. Jeg er også meget spændt på, hvad der er Obamas plan B, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at der er rigtig mange ubekendte faktorer – også for den danske regering. Derfor er der masser af beslutninger, som vi må træffe, når vi ved mere.
RÆSON: Jeg vil alligevel vove at stille Flemming Vinthers fjerde og sidste spørgsmål, som lyder: Hvad er exitstrategien?
Stampe: Hele grundtanken omkring interventionen i Syrien er jo baseret på de erfaringer, man har gjort sig fra Irak og Afghanistan. Og der er det rigtig relevant at spørge, hvad exit-strategien er. Men ud fra de skitser, jeg har hørt omtalt – og det er jo stadig på rygtebasis – tyder det på en intervention, som er så kortvarig, at man nærmest er på vej ud i det øjeblik, man er inde, og derfor er det ikke så relevant at tænke på den langsigtede exitstrategi. Men så er der hele spørgsmålet om post-interventionssituationen i Syrien, for det er rigtigt, at en intervention ikke nødvendigvis vil forbedre situationen for de civile. Måske lykkes det at forhindre, at Assad bruger kemiske våben igen, men regimet har indtil videre slået rigtig mange ihjel uden at bruge kemiske våben, og den situation kan jo stadig fortsætte. Så derfor er der fortsat en stor humanitær krise, som ikke er løst med, at vi forhindrer Assad i at bruge kemiske våben. Det sikrer kun, at det ikke eskalerer yderligere, men det vil selvfølgelig også kun være en ringe trøst.


Et ekstra stort ansvar

RÆSON: Nu nævner du selv, at I ikke er sikre på, at interventionen vil virke. Den mand, som angiveligt står bag den militære plan, som USA planlægger angrebet efter (Chris Harmer, senioranalytiker på Institute for the Study of War, red.), har for nyligt udtalt til tidsskriftet Foreign Policy, at »Assad-regimet har vist en ufattelig evne til at kunne modstå smerte, og jeg tror ikke på, at vi virkelig kan straffe regimet så hårdt, at det vil virke afskrækkende«. Nytter et straffeangreb så overhovedet noget?
Stampe: Det ved vi jo ikke endnu, men det ville også være tragisk, hvis man skulle afskære sig fra at lade det få konsekvenser, når nogen forbryder sig mod international ret og konventioner. Der er jo også hærdede kriminelle, du kan smide i spjældet, uden at de bliver bedre mennesker af den grund, men det afholder os ikke fra at straffe dem, når de begår kriminalitet. Forhåbentlig har det en eller anden form for adfærdsregulerende effekt over for det syriske regime, måske har det ikke, men det skal jo ikke afholde os fra at lade det få konsekvenser.
RÆSON: Du udtalte i Debatten på DR2 i torsdags, at I ikke vil blande jer i borgerkrigen. Hvad gør I, hvis Assad blot fordobler sine angreb mod sin befolkning med konventionelle våben efter en eventuel vestlig intervention?
Stampe: Det håber jeg da bestemt ikke, at han vil, men det er da klart, at i det øjeblik, vi har interveneret, så har vi jo et ekstra stort ansvar for at følge op på situationen, men jeg forestiller mig ikke en stor landkrig. Det har alle jo afskrevet. Men hvis det rent faktisk bliver tilfældet, at Assad griber til hårdere midler mod sin befolkning, så er det måske den humanitære indsats, man skal skrue endnu mere op for. Det har vi allerede gjort, og det er måske det allervigtigste bidrag fra Danmark.
RÆSON: Der snart gået to uger, siden det formodede giftgasangreb fandt sted, og Obama venter på Kongressen, der først kommer tilbage om en uge. Hvor længe kan I tillade jer at vente, hvis der skal komme en militær aktion over for styret i Syrien?
Stampe: Igen, det er jo USA, der suverænt planlægger og gennemfører et angreb. Det er ikke os, der sidder med dirigentstokken, så der må vi følge med i Obamas beslutningsproces. Meget andet kan vi ikke gøre.
RÆSON: Mange analytikere har været ude at sige, at det er al for sent, at Vesten reagerer med en militær aktion, fordi Assad er blevet stærkere, og fordi det nu er de islamistiske oprørere, der står stærkest, hvor det tidligere var de demokratiske, vestligt sindede oprørere, der var de stærkeste blandt oprørerne. Er det ikke for sent at gribe ind nu?
Stampe: Vi skal jo ikke gribe ind for at blande os i borgerkrigen eller for at tippe magten til oprørerne, selvom det kunne være en skøn tanke. Jeg tror ikke, der er nogen i Vesten, der tør blande sig i borgerkrigen, for det er svært at se, hvem der er de gode, og hvem der er de onde. Der er ikke nogen tvivl om, at Assad er ond, men spørgsmålet er, om der er et godt alternativ, som kan garantere frihed og demokrati og ikke mindst sikkerhed.
RÆSON: Situationen kan jo også eskalere ved, at andre kommer med modsvar. Rusland og Iran er som bekendt imod en aktion mod styret i Syrien. Frygter I ikke, at de to lande vil engagere sig militært?
Stampe: Det frygter jeg ikke, nej. Som det ser ud nu, er det en yderst begrænset intervention, USA og eventuelt Frankrig har i støbeskeen, som ikke har i sinde at vælte regimet eller stoppe borgerkrigen. Derfor, tror jeg, at risikoen for, at andre involverer sig til fordel for Assad, er meget lille.
RÆSON: Til gengæld har flere peget på, at en militær aktion vil give Assad legitimation til at svare igen. Gør man ikke i virkeligheden situationen værre, fordi Assad kan finde på at angribe de af hans naboer, der støtter aktionen?
Stampe: Jeg kan godt forstå, hvorfor Assad truer med det, og man kan jo ikke udelukke, at det vil ske, men meget tyder på, at han har rigeligt at se til i Syrien alene.


”En eventuel aktion er på kanten”

RÆSON: Lad os bevæge os over i den mere diplomatiske del af det syriske spørgsmål: Hvorfor er det nødvendigt at gå uden om FN i en situation som denne?
Stampe: Fordi Sikkerhedsrådet er blokeret af Rusland og Kina, som jeg synes svigter. De har også underskrevet aftalen om Responsibility to Protect (RTP), som er en norm, der sikrer, at hvis et regime begår forbrydelser mod egne borgere, som vi ser det i Syrien, så har man et ansvar for at gribe ind. Det ansvar vil Rusland og Kina ikke stå ved, og det er derfor, vi bakker op om et eventuelt indgreb, for det er i tråd med ånden i FN-pagten.
RÆSON: Men forudsætningen for at benytte sig af RTP er jo netop, at der er enighed i Sikkerhedsrådet. Så er Sikkerhedsrådet ikke enigt, kan man vel ikke bruge RTP som argument?
Stampe: Jeg ser RTP som et indholdskriterium. At hvis en situation opstår, så har det internationale samfund et ansvar for at gå ind og tage affære. Men jeg er fuldstændig enig. Hvis du snakker ren legalitet, så giver jeg dig ret i, at tanken bag RTP er, at det skal kunne stemmes igennem Sikkerhedsrådet, og det kan det ikke i dette tilfælde. Derfor må vi også være ærlige at sige, at en eventuel aktion er på kanten, fordi der ikke foreligger et FN-mandat. Tanken med RTP var ikke, at det kunne bruges til at gå uden om FN’s Sikkerhedsråd.
RÆSON: Det er jo ikke første gang, at en dansk regering går efter USA og uden om FN. Risikerer I ikke at svække FN endnu mere, end organisationen er i forvejen?
Stampe: Jeg synes, det er meget vigtigt at sondre mellem Irak, som nok primært er det, du tænker på, og denne intervention. For jeg tror roligt, man kan sige, at der ved Irak-krigen var alle mulige andre interesser på spil. Dem, der siger, at USA ledte efter en undskyldning for at gå ind i Irak, tager måske ikke helt fejl, hvorimod det mht. Syrien jo ikke er i USA’s umiddelbare interesse at gribe ind. Obama har, så vidt jeg forstår, et flertal i befolkningen imod en intervention, hans eget bagland og Republikanerne er heller ikke jublende glade, så han gør kun dette her, fordi han føler sig moralsk forpligtet til at gøre det.
RÆSON: Men det ændrer vel ikke på, at det stadig svækker FN?
Stampe: Der er bare stor forskel. Der er også den forskel, at man har lavet RTP i 2005, altså efter Irak. Derfor er der en forventning om, at i situationer som denne, har det internationale samfund et ansvar for at gribe ind.
RÆSON: Svækker det ikke netop FN, at man bruger RTP som argument til at gå uden om FN, når RTP er et FN-princip?
Stampe: Jeg tror, det trækker i begge veje, for omvendt kan man jo sige, at vi sanktionerer mod noget, som er et brud med folkeretten, og som er forbudt ifølge international lov, nemlig brugen af kemiske våben. Det er rigtigt, at den håndhævelse optimalt set skulle sanktioneres via FN’s Sikkerhedsråd. Det kan den så ikke, og det placerer os på et underligt, mudret juridisk grundlag, men jeg synes ikke entydigt, man kan sige, at vi er med til at undergrave FN. Vi er faktisk med til at virkeliggøre FN-pagten og det forbud mod anvendelsen af kemiske våben, som stammer helt tilbage fra 1925. Men der er ikke nogen indlysende rigtig beslutning her.


Man kan ikke lade være med at tænke på Irak

RÆSON: Lad os tage et kig på den rapport, som FN’s våbeninspektører er ved at udfærdige. Kan den danske regering finde på at gå ind militært, uden at der foreligger en sådan rapport, som dokumenterer, at et giftgasangreb rent faktisk har fundet sted?
Stampe: Jeg tror ikke på, at det bliver relevant. Jeg tror, risikoen er meget lille for, at der kommer en anmodning fra amerikanerne om et dansk bidrag, inden våbeninspektørerne er færdige.
RÆSON: Men John Kerry har jo tidligere sagt, at der er så klare beviser, at USA ikke er i tvivl om, at Assad står bag et kemisk angreb.
Stampe: Ja, og folk, der har set de beviser, skulle eftersigende give dem stor sandhedsværdi. Jeg har ikke selv set dem, og man kan jo ikke lade være med at tænke på Irak, men jeg tror alligevel, at der er mere hold i disse beviser, end der var under Irak – det må man da i hvert fald håbe. Det er klart, at hvis det stod til os, så skulle våbeninspektørerne være færdige inden en intervention. Ikke fordi de kan bidrage med så meget på den indholdsmæssige side, for jeg tror, vores allieredes beviser er ret stærke, men det ville give en international legitimitet, som vi har brug for – især når vi går uden om FN’s Sikkerhedsråd. Så jeg ville foretrække, at hvis vi overhovedet skal give et dansk militært bidrag, så skal det først ske, efter vi havde fået våbeninspektørernes rapport, men jeg kan ikke forudse, hvor hurtigt og hvilken anmodning der kommer til os. Det kan være, at vi i den konkrete situation bestemmer os for at gå ind uden en FN-rapport, fordi vi vurderer, at vores allieredes beviser er så stærke, og fordi det bidrag, vi kommer til at stå for, er så begrænset, at vi godt kan stå inde for det.
RÆSON: Nu nævner du selv Irakkrigen. Det er lidt vigtigt at holde fast i, at op til Irakkrigen forhastede Danmark beslutningen og handlede på falsk grundlag. Risikerer vi ikke at gøre det igen, fordi det igen er amerikanerne, vi stoler på?
Stampe: Der er i hvert fald ingen tvivl om, at den frygt eksisterer, men omvendt tror jeg, at der er rigtig mange, der er blevet klogere netop på grund af den hændelse. Derfor har jeg meget svært ved at forestille mig, at amerikanerne gør det igen – særligt med en regering, som vitterligt står anderledes i forhold til disse diskussioner, end Bush-regeringen gjorde. Også den danske regering står anderledes end VKO gjorde i sin tid, og med de forlydender, der er kommet fra USA, Frankrig og også Den Arabiske Liga, så er det meget, meget sandsynligt, at der har fundet kemiske angreb sted, og at det er regimet, der står bag. Det ville jo være godt, hvis våbeninspektørerne slår en fed streg under det, men desværre er det jo ikke deres opgave at konkludere hvem, der har fyret de kemiske våben af, kun at angrebene har fundet sted, og det er der allerede meget stærke beviser på.
RÆSON: På trods af, at der eftersigende skulle foreligge så mange beviser på, at det er Assad, der står bag, så har briterne for nyligt stemt nej til en aktion, tyskerne sagde nej fra start, franskmændene er afventende, samtidig med at der er omkring 135 mandater i det danske Folketing, der støtter en aktion. Ved politikerne i de toneangivende europæiske lande noget, som de danske politikere ikke ved?
Stampe: Jeg tror, man skal være opmærksom på, hvad det er, de forskellige lande bakker op om. Da briterne stemte nej, var det ikke nej til, at der overhovedet skulle interveneres, men et nej til, at briterne skulle spille en rolle i den intervention. Der synes jeg, der er en væsentlig forskel. Den danske regering må også se, hvordan vi forholder os, når vi får en konkret anmodning.


Kemiske våben er i sig selv en krigsforbrydelse

RÆSON: Anthony Cordesman fra Center for Strategic and International Studies i Washington er i Weekendavisen denne uge citeret for at sige, at man ikke bliver værre såret af kemiske våben end af konventionelle våben. Hvorfor lade metoden bestemme, om Syrien skal angribes eller ej?
Stampe: Fordi kemiske våben i sig selv er en krigsforbrydelse, og på den måde er det anderledes end andre typer våben. Kemiske våben har bare et helt andet frygtindgydende perspektiv end konventionelle våben. Derfor har en begrænset intervention, som der er tale om, lige så meget det store perspektiv, som det har det mindre, konkrete, syriske perspektiv.
RÆSON: Men den syriske befolkning har jo allerede været udsat for langt værre ting end giftgasangreb, og nogle mener, at giftgasangrebene har stået for under én procent af drabene i den syriske borgerkrig.
Stampe: Ja, og vi skulle jo gerne sørge for, at det vedbliver sådan. For hvis man først slipper de kemiske våben løs, så at sige, så kan det jo ændre sig fuldstændig. Kemiske våben har jo bare den frygtelige konsekvens, at de rammer så hårdt, og de rammer civile.
RÆSON: Men bomber rammer vel også civile. Hvorfor er kemiske våben så meget værre?
Stampe: Kemiske våben har jo det formål bl.a. at ramme civile – og selvfølgelig også militante – og det er en form for krigsførelse, som vi i snart 100 år har sagt er så modbydelig, at den ønsker vi ikke. Man kunne jo også spørge, hvad der er slemt ved atomvåben, for hvis folk dør, så dør folk. Men der har man alligevel fra verdenssamfundet sagt, at der er nogle våben – dem vi kategoriserer som masseødelæggelsesvåben – som er så destruktive, at dem tager vi særligt afstand fra.


Frederik Buhl Kristensen (f. 1988) er BA og kandidatstuderende i global studies og journalistik ved Roskilde Universitet, freelanceskribent ved Soundvenue og tidligere praktikant for Socialdemokraterne på Christiansborg. FOTO: Radikale Venstre/Presse.